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Holzfällen


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176 Antworten zu diesem Thema

#1
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.815 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07
Ich eröffne – leicht verspätet – unseren Lese-und-diskutier-thread zu Thomas Bernhards "Holzfällen". Für die Schicksalsgläubigen unter uns (ich selber gehör nicht dazu): Der Tag, an dem wir die Idee zu diesem Thread beschlossen haben, scheint der 25. Todestag von Bernhard gewesen sein. Was immer das bedeuten mag – der eigenen Einstellung zum Trotz behaupte ich jetzt einfach mal: Gutes Omen (oder schlechtes – für die, die das anders sehen wollen). Soweit ich weiß haben inzwischen alle gelesen – Ulf war neulich noch bei 36%, gebt ihm mal einen Schubs – und wir können anfangen. Wir, das sind die, die sich gemeldet haben, wobei ich keinem mitlesenden Zaungast verwehren will, dazwischen zu zwitschern, wenn ihm etwas zur Sache einfällt. (Namentlich unsere Ösls würde ich hier natürlich gern begrüßen – wo seid ihr alle? Schließlich ist es ja euer Nest, das der Bernhard so gekonnt beschmutzt). Ich sage hier schon mal beim Eröffnen, ganz kurz, wie es mir "beim Lesen so gegangen ist" (das wird ja in Leserunden gern gemacht): Teils wie dem Erzähler selber im Verlauf der Erzählung, teils spiegelverkehrt dazu: Zuerst war ich hin und her gerissen und eher ab- als angetörnt, dann hat es mir auf einmal sehr gut gefallen, immer besser und besser. Und ganz am Schluss bin ich wieder bernhard-skeptisch geworden. Na ja, vielleicht kann mir der eine oder andere hier das noch austreiben. Oder wenigstens erklären. Schluss erst mal bis hierher, es folgt eine Reihe von Fragen, die ich mir fürs Erste überlegt habe. Angelika

Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de


#2
ClaudiaB

ClaudiaB
  • 2.080 Beiträge
  • Dabei seit 11.12.09
Ganz schnell dazwischen, Angelika: Bin auch erst halb durch, im Moment dauernd unterwegs, aber ich habe es ja früher schon einmal gelesen, deshalb kann ich hoffentlich folgen. Ist ja mystisch ...(Todestag Bernhards etc) Liebe Grüße Claudia

Die Zeitenbummlerin (undercover als Leonie Faber) Rad Novel.
April 2016, Knaur

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#3
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.815 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07
Hier in loser (und nicht als vollständig zu nehmender) Reihenfolge die Fragen/Ideen, die mir im Lauf der Lektüre gekommen sind. 1. Ich würde gerne über die Figur des Erzählers sprechen, namentlich über die Sprache, die ihm sein Autor in den Mund legt. Wahrscheinlich fällt das wenigstens in Teilen zusammen mit der von Ulf befürchteten Atemnot. Für mich quasselt er. Um nicht missverstanden zu werden: Was er tatsächlich zu sagen hat, ist toll – scharfsichtig, scharfzüngig, gesellschaftskritisch, kunstkritisch, wienkritisch, alles gut. Aber WIE er es sagt, das hat ganz deutlich die Züge des Quasslers. Er wiederholt einzelne Aussagen. Oft. Er wiederholt, dass er es ist, der das denkt. Er wiederholt, dass er das aus einem Ohrensessel heraus sagt. Und er wiederholt, wie das Quassler zur Rechtfertigung ihres Quasselns gerne tun, das unsägliche "wie gesagt wird". Auf ihrem letzten Workshop hat Lisa mal gesagt, dass man sich bei der Überlegung seiner Erzählinstanz den besten unter all denen aussuchen muss, die ums Lagerfeuer sitzen. Der beste Erzähler – für das, was gesagt werden soll, natürlich. Unter Umständen ist das ein Stotterer. Ich denke, der Bernhard wusste, was er tat, als er sich diesen Erzähler aussuchte und ich hab einen Verdacht, was er damit wollte, aber ich will nicht vorgreifen. Die anderen Punkte erst mal kürzer: 2. War für euch – bei aller Absatzlosigkeit – eine Struktur erkennbar, also so was wie eine Einteilung von Akten? 3. Thema? 4. Furchtbar gerne würde ich auch eine Weile darüber diskutieren, wie der Burgschauspieler gezeichnet wurde und dabei klammheimlich eine kleine Verteidigungsrede für eine der als "Füllwörter" geschmähten Partikeln halten, nämlich das "ja". 5. Was sagt ihr zum Ende? Bis hierher einstweilen, Angelika

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#4
Charlie

Charlie
  • 12.780 Beiträge
  • Dabei seit 02.09.05
Vielen Dank, Angelika! Ich habe auch gelesen, bin an Bord, fuehle mich nur zur Zeit ein bisschen sprachlos. Was aber nichts macht, weil ich ja auch sprachlos noch mehr sabbele, als in den Durchschnittsschrank passt. Ich hatte auch mit dem Anfang Probleme und weiss nicht genau, ob es daran lag, dass ich mich nicht sofort "bei Bernhard" gefuehlt habe (was ich erst dachte) oder dass ich lesetechnisch derzeit in so anderer Richtung klebe oder dass ich sehr abgelenkt war. Aus einem von den drei Gruenden oder aus einer Kombination hatte ich jedenfalls Einlass-Schwierigkeiten, habe deshalb dann auch noch einmal von vorne angefangen, und die Schwierigkeiten legten sich. Ich habe mich dann von Seite zu Seite mehr daran gefreut, und es war, glaube ich, der erste Bernhard, bei dem ich gelacht habe. Ich kann ueber das Buch - als Ersteindruck - die sehr komische Aussage machen: Es hat mich nicht so angefasst wie andere Buecher von ihm, aber ich hatte am Lesen viel Freude, habe auch etliches nochmal gelesen, weil's solchen Spass gemacht hat und habe jetzt trotzdem oder deshalb das Gefuehl, ich muss eigentlich nochmal, denn mir ist etwas entgangen. Bin noch am Nachdenken. Herzlich, Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 


#5
Charlie

Charlie
  • 12.780 Beiträge
  • Dabei seit 02.09.05
Sorry, ueberschnitten.

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#6
BarbaraS

BarbaraS
  • 2.740 Beiträge
  • Dabei seit 29.03.06
Ich finde, an gute Omen soll man ruhig glauben.

Um auch meinen ersten Leseeindruck loszuwerden, Leserunden-geprägt: Ich habe mich gut unterhalten gefühlt & habe auch den "Sound" sehr genossen: die vielen Wiederholungen, das Hin und Her zwischen Ohrensessel, Friedhof, Dorfkneipe, Wiener Straßen etc. Im Nachhinein ist mir bewusst geworden, dass ich es am spannendsten fand, mir die Geschichten hinter der "Erregung" zusammenzureimen, und ich würde gern mit euch auch darüber reden, wo das "Erzählerische" in diesem Text steckt.

Hier ist übrigens ein FAZ-Artikel mit einem kleinen "Who is Who in Holzfällen", über zwanzig Jahre nach dem Skandal erschienen und vermutlich darum so milde geschrieben:

(Link ungültig)
Visby als Taschenbuch
Flugverbot beim Golkonda Verlag

#7
jueb

jueb
  • 3.993 Beiträge
  • Dabei seit 01.01.06
Auch von mir, ein kurzer, erster Leseeindruck. Zwei Dinge haben mich überrascht: erstens, wie leicht der Text doch zu lesen ist, wenn man sich in den Sound einmal eingefunden hat. (Ich persönlich finde z.b. Thomas Mann deutlich schwerer zu lesen.) und zweitens, dass ich den Text fast durchgängig inhaltlich spannend fand, während mich doch vieles der sogenannten Spannungsthriller langweilt. Barbaras Frage nach dem Erzählerischen finde ich interessant, weil wir ja hier einen einzigen Monolog vor uns haben - ein verkapptes Theaterstück? Und ich habe mehrmals richtig schön lachen müssen. LG Jueb
"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

#8
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.346 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Auch von mir, ein kurzer, erster Leseeindruck. Zwei Dinge haben mich überrascht: erstens, wie leicht der Text doch zu lesen ist, wenn man sich in den Sound einmal eingefunden hat. (Ich persönlich finde z.b. Thomas Mann deutlich schwerer zu lesen.) und zweitens, dass ich den Text fast durchgängig inhaltlich spannend fand, während mich doch vieles der sogenannten Soannungsthriller langweilt. Barbaras Frage nach dem Erzählerischen finde ich interessant, weil wir ja hier einen einzigen Monolog vor uns haben - ein verkapptes Theaterstück? Und ich habet mehrmals richtig schön lachen müssen.

LG
Jueb


Ich fand den Text auch leicht zu lesen trotz ellenlanger Absätze oder gar keiner, trotz langer Sätze, die aber leicht zu verdauen waren. Atemnot habe ich diesmal nicht gekriegt. Anfänglich haben mich aber die dauernden, irgendwie hirnlosen Wiederholungen, besonders der Namen genervt, der Auersberger, mit denen er doch so einen intensiven künstlerischen Verkehr gehabt hat.  Und er quasselt tatsächlich, wie Angelika sagt, labert geradezu vor sich hin. :)

Natürlich will der Autor damit den Erzähler porträtieren, aber nervig ist es schon. Die Sprache klingt auch irgendwie ein bisschen süddeutsch in der Satzstruktur, obwohl das unwichtig ist, aber man glaubt fast, den näselnden Wiener Ton zu hören. Beim weiteren Lesen habe ich einige Male gelacht und fand es ganz amüsant. Natürlich entblättert er langsam die Geschichte dieser Beziehungen, aber es wiederholt sich alles zwanzig Mal, dass es anfing, mich mehr und mehr zu nerven, bis ich mich gefragt habe, warum tust du dir das an? Zumal er ja auch an niemanden und nichts einen guten Faden lässt. Irgendwie fragt man sich, was geht mich das an, dass er die künstlerische oder pseudokünstlerische Clique von Wien runtermacht, was habe ich davon? Es begann, mir alles so kleinlich und klein vorzukommen. Da macht einer alles schlecht wie ein vergrätzter Greis, dass man den Eindruck bekommt, der ist so giftig, weil er selbst nichts zustande gebracht hat. Irgendwie ein Racheakt, mit dem der Erzähler aber eher sich selbst trifft.

Da hab ich dann zugeklappt. Kann sein, dass ich Monumentales verpasst habe. Aber er hat mich dann doch verprellt, der Bernhard in seinem Ohrensessel. ;D

P.S. Ich bin aber sehr gespannt auf eure Kommentare. :)

Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#9
jueb

jueb
  • 3.993 Beiträge
  • Dabei seit 01.01.06
Immerhin bist du weit gekommen, lieber Ulf, Das Interessante aber ist - zumindest für mich - dass der Text im weiteren Verlauf Tiefe bekommt und dass der Erzähler sich selbst entblößt. Und dem Leser einen Spiegel vorhält. Übrigens: Geschwätzigkeit: dieses Wort wäre mir für den Erzählrr nie im Traum eingefallen, so wenig wie ich in der Musik die kalkulierte Wiederholung bestimmter Motive für geschwätzig halte. LG Jueb
"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

#10
Charlie

Charlie
  • 12.780 Beiträge
  • Dabei seit 02.09.05
Das Wort geschwaetzig waere mir auch nicht eingefallen, weil's mir dazu zu Schlag auf Schlag geht, zu konzentriert bleibt. Aber ueber Angelikas "quasseln" denke ich jetzt schon eine Weile nach, und das finde ich als Beschreibung von dem, was Barbara so treffend Sound genannt hat, schon gelungen. Es ist ein Ohrensessel-Sound. Erregt oder nicht, er hat etwas - ja ich weiss nicht, "Behaebiges" trifft's nicht, dazu ist's zu schnell und zu rhythmisch, aber "Gemuetliches" schon. Ich glaube, ich finde ihn zumindest eingangs ueberraschend unerregt, diesen Erzaehler. Ach Ulf, willst Du nicht doch noch zu Ende? Herzlich, Charlie

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#11
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.346 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Ach Ulf, willst Du nicht doch noch zu Ende?

Meinst du, es lohnt sich? Kommt noch was, für den sich der Kampf lohnt? ;D

Also Sprachrhythmus hat es auf jeden Fall. Aber der Autor tut all diese Dinge, die man uns Autoren ans Herz legt, nicht zu tun. Nämlich Wiederholungen, Rückblenden, dem Leser die eigene Meinung aufzwingen, Langatmigkeit, fehlender Spannungsbogen, fehlende Geschichte. Ich unterstelle aber mal, dass wusste Thomas Bernhard auch und er hat diese Mittel bewusst eingesetzt. Zu welchem Zweck ist mir allerdings nicht klar.

Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#12
ClaudiaB

ClaudiaB
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Danke für den FAZ-Artikel, liebe Barbara! Bei mir liegen zwischen erstem und zweitem Lesen fast zwanzig Jahre, fürchte ich. OMG. Beim ersten Mal habe ich mir über eventuelle Geschwätzigkeit gar keine Gedanken gemacht, ich war so gefangen von dem Rhythmus und dem "Sound", habe tagelang in diesem Rhythmus gedacht (und vermutlich auch geschrieben.) Gelesen habe ich es damals als Gesellschaftssatire, mich über die komischen Aspekte amüsiert, habe es viel oberflächlicher, was den Inhalt betrifft, gelesen; konzentriert war ich beinahe ausschließlich auf die Wirkung der Sprache, die Musik in der Sprache. Jetzt: habe ich mir am Anfang wie Angelika und Ulf Gedanken über etwaige Geschwätzigkeit und Redundanz gemacht, aber das hat bald aufgehört. Wenn man den Text musikalisch betrachtet, spürt man einfach, dass es diese Wiederholungen und das nochmalige: dachte ich im Ohrensessel braucht, für den "Sound" und den Rhythmus. Ein Text, den man singen könnte, finde ich (nein, ich tu's nicht, auch nicht bei einem Treffen, keine Angst.) Gleichzeitig erinnert er mich mit seinen vielen Wiederholungen an Minimal Music, dies noch viel mehr als an ein Lied, an eine Musik, in der sich durch viele viele minimale Verschiebungen sehr langsam, beinahe unmerklich etwas verändert. Beim Hören gerät man in eine Art Schwebezustand. Man muss sich allerdings ganz darauf einlassen. Und so empfinde ich den Text: Diese Gedanken des Erzählers, die sich unablässig im Kreis zu drehen scheinen, dabei aber immer weiter in die Vergangenheit und auch in die unerzählten Geschichten vordringen. Was dahinter steht, wirkt auf mich jetzt unglaublich traurig. Diese schwere Traurigkeit, die in/oder unter diesem Text liegt, habe ich früher nicht oder kaum wahrgenommen. Ich lese es jetzt eher als Drama denn als Gesellschaftssatire. Barbaras Frage nach dem Erzählten finde ich hochinteressant! Und zum Thema verkapptes Theaterstück: Im Monodrama würde das auch so gemacht; der Darsteller redet von Figuren, die nicht da sind, sie werden - das ist ja das Spannende am Monodrama - so lebendig, als wären sie auf der Bühne. Würde aber als Monodrama nicht funktionieren, bzw. das Kreisen, die minimalistischen Änderungen müssten vielleicht in Bewegungen des Darstellers übertragen werden. Am Ende wurde das sogar schon mal inszeniert? Oder meintest du, Jueb, als verkapptes Ensemblestück? Auch interessant. Aber ich glaube ja, dass es nur mit diesem in seinen Gedankenkreisen scheinbar gefangenen Erzähler funktioniert. Liebe Grüße Claudia

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#13
jueb

jueb
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Mir kommt es so vor, als erzählt oder denkt da jemand in Drehungen, er kreist und kreist, und dann plötzlich springt er, kreist wieder einige Zeit, und springt erneut.
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#14
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Ich finde, an gute Omen soll man ruhig glauben.

Um auch meinen ersten Leseeindruck loszuwerden, Leserunden-geprägt: Ich habe mich gut unterhalten gefühlt & habe auch den "Sound" sehr genossen: die vielen Wiederholungen, das Hin und Her zwischen Ohrensessel, Friedhof, Dorfkneipe, Wiener Straßen etc. Im Nachhinein ist mir bewusst geworden, dass ich es am spannendsten fand, mir die Geschichten hinter der "Erregung" zusammenzureimen, und ich würde gern mit euch auch darüber reden, wo das "Erzählerische" in diesem Text steckt.

Hier ist übrigens ein FAZ-Artikel mit einem kleinen "Who is Who in Holzfällen", über zwanzig Jahre nach dem Skandal erschienen und vermutlich darum so milde geschrieben:

(Link ungültig)

Danke für den Link. Das erklärt ein wenig die Hintergründe. Aber warum war der Mann so voller Vitriol?

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#15
BarbaraS

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  • 2.740 Beiträge
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Schnell zwischendurch, weil ich eigentlich ganz was anderes machen müsste: Für mich ist das ein Text übers unauflösliche Verstricksein. Der Erzähler (oder eher Sprecher?) schimpft über alle, aber er schimpft ja auch über sich selbst, er widerspricht sich ständig, macht Leute nieder und beschwert sich gleichzeitig darüber, dass andere Leute jeden niedermachen ... und am Ende verabschiedet er sich mit lieben Worten und Küsschen! Edit: Und ganz wichtig - ich bin sicher, das ist bewusst so gestaltet.
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#16
Angelika Jo

Angelika Jo
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Ach Ulf, willst Du nicht doch noch zu Ende?

Meinst du, es lohnt sich? Kommt noch was, für den sich der Kampf lohnt?  ;D


Ja, auf alle Fälle, vertrau mir!

Also Sprachrhythmus hat es auf jeden Fall. Aber der Autor tut all diese Dinge, die man uns Autoren ans Herz legt, nicht zu tun. Nämlich Wiederholungen, Rückblenden, dem Leser die eigene Meinung aufzwingen, Langatmigkeit, fehlender Spannungsbogen, fehlende Geschichte. Ich unterstelle aber mal, dass wusste Thomas Bernhard auch und er hat diese Mittel bewusst eingesetzt. Zu welchem Zweck ist mir allerdings nicht klar.


Zum Beispiel wegen dieses "dem Leser die eigene Meinung aufzwingen". Ja, so sieht es schon aus.
Und wessen Meinung ist das? Also, was für eine Figur ist das, die da einem da ihre Meinung aufzwingen will? Desavouiert sich die nicht höchst geschickt selber, gerade während sie zwingt?
Und was ist der Inhalt der Meinung? Stimmt die denn? Kann man mitgehen? Ich finde: mal ja, gleich darauf wieder nein.

Angelika

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#17
jueb

jueb
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Nein! Dem Leser wird keinerlei Meinung aufgezwungen (finde ich), denn es ist ein hochgradig unzuverlässiger Erzähler und ein Spannungsmoment in diesem Text besteht für mich darin, ständig herausfinden zu wollen , wie es "wirklich" ist und war, denn die Sicht, die uns präsentiert wird, ist monomanisch verzerrt.
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#18
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Zum Beispiel wegen dieses "dem Leser die eigene Meinung aufzwingen". Ja, so sieht es schon aus.
Und wessen Meinung ist das? Also, was für eine Figur ist das, die da einem da ihre Meinung aufzwingen will? Desavouiert sich die nicht höchst geschickt selber, gerade während sie zwingt?
Und was ist der Inhalt der Meinung? Stimmt die denn? Kann man mitgehen? Ich finde: mal ja, gleich darauf wieder nein.


Nachdem ich den Artikel gelesen habe und mir deutlich wurde, dass es diese Personen wirklich gab und er sie mit solchen Giftkugeln treffen wollte, da beginne ich eigentlich zu erschrecken. Was hat er sich dabei nur gedacht? Und mit künstlerischer Freiheit als Feigentuch darf man sich da auch nicht bedecken. Vielleicht lese ich es ja doch weiter. Vielleicht entdeckt man ja noch etwas.

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#19
Charlie

Charlie
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Für mich ist das ein Text übers unauflösliche Verstricksein.


Das passt gut zu juebs "Erzaehlen in Drehungen" oder (das hat mich sehr ueberzeugt)? Springen, aber nicht Rauskommen.

Ich finde das Stichwort "unzuverlaessiger Erzaehler" sehr interessant - "monomanisch verzerrt" stimmt auf alle Faelle, und auch dass der Erzaehler sich deutlich desavouiert, finde ich zutreffend. Trotzdem habe ich mich dabei ertappt, dass ich dem Erzaehler irgendwann vertraut und seine Aussagen nicht mehr in Frage gestellt habe, was, glaube ich, sehr viel mit dem eingaengigen Rhythmus, dem Sound, zu tun hat. Eine Art Einlullen.

Ich lese jetzt auch mal den Artikel.

Bitte lies weiter, Ulf! (Ich probier jetzt mal, dir das aufzuzwingen, indem ich das staendig wiederhole.)

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#20
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Bitte lies weiter, Ulf! (Ich probier jetzt mal, dir das aufzuzwingen, indem ich das staendig wiederhole.)

Ich bin jetzt bei 52%. Du siehst, ich gebe mir Mühe. :)

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