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Holzfällen


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176 Antworten zu diesem Thema

#161
UlrikeMo

UlrikeMo
  • 142 Beiträge
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Liebe Ihr Alle, es gibt Autoren, die schreiben so, wie Schauspieler ihre Rollen vorbereiten: ein methodmäßiges Eintauchen in Figuren, ein relativ dauerhaftes Verwachsen mit der/den personae. Aus allem, was ich hier lese, schließe ich, dass Bernhard dazugehört. Sein Rhythmus, die Schleifen, das Deklamierfähige - ein Autor schlüpft in eine Maske, und Sprache ist der Makel seiner Wahl (btw: What's your poison?), das, was seiner Meinung nach jede Person in ihrem Wesen verrät. Und was verrät den falschen/abgehalfterten/unwahren Künstler? - Sein ständiges Vergleichen mit anderen. Das ist die Essenz des threads. Das manische Vergleichen mit anderen (was naturgemäß immer im Hinabblicken endet) war schon immer und ist bis heute das Kennzeichen eines Nicht-Künstlers. Weil mißgünstiges Vergleichen das Gegenteil ist von frei, von großzügig, von bei-sich, von sehend, von zentriert. Wie abgehalftert muss der Erzähler also sein? Deshalb verstehe ich den Gedanken nicht, dass Bernhard sich erhebt über andere - in Wirklichkeit macht er sich doch klein, kleiner als der spießigiste Kleinbürger - das ist die Figur, in die er schlüpft. Und wie könnte er das tun, wenn diese Niedertracht nicht ein Teil seiner Selbst wäre? Wieso würde er diese Erzählperspektive wählen, würde ihn nicht Angst vor genau dem antreiben? Oder eine gewisse Verbundenheit? Hah, und jetzt kommts: ich hab kein Wort Bernhard gelesen, nur Euch. Ich weiß! Es tut mir auch wirklich leid (und ich ich hab mich schon 300 Mal zurückgehalten, was zu posten), aber die indirekte Lektüre, also Ihr, drückt sich einfach zu erfolgreich drumrum: was, bitteschön, ist denn ein Künstler? Und warum ist's so schwer, einer zu sein? Antworten wären allerliebst erbeten.

#162
Angelika Jo

Angelika Jo
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Ich melde mich – fest versprochen – heute Nachmittag! Angelika

Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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#163
jueb

jueb
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Das manische Vergleichen mit anderen (was naturgemäß immer im Hinabblicken endet) war schon immer und ist bis heute das Kennzeichen eines Nicht-Künstlers. Weil mißgünstiges Vergleichen das Gegenteil ist von frei, von großzügig, von bei-sich, von sehend, von zentriert. Wie abgehalftert muss der Erzähler also sein?



Morgen, Ulrike!

das gefällt mir sehr und so dachte ich auch, aber stimmt das wirklich? Ich kenne zu viele Künstler, die wirklich großartig sind, und dennoch unangenehm von Neid und Konkurrenzgefühlen zerfressen. So großartig das ist, was sie auch hervorbringen, so kleinlich geschrumpft sind als Mensch. Friederike Mayröcker, vermutlich eine der besten deutschsprachigen Lyrikerinnen (ich kann das nicht beurteilen, habe mich zu wenig mit ihr beschäftigt) brachte es fertig, als Elfriede Jelinek den Literaturnobelpreis bekam, öffentlich kund zu tun, dass sie ihr diesen Preis missgönnt. Mayröcker wird übrigens auch bei Bernhard verewigt. Vielleicht kein Zufall, dass alle drei Österreicher sind???!!!

Herzlichst
jueb
"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

#164
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Deshalb verstehe ich den Gedanken nicht, dass Bernhard sich erhebt über andere - in Wirklichkeit macht er sich doch klein, kleiner als der spießigiste Kleinbürger - das ist die Figur, in die er schlüpft. Und wie könnte er das tun, wenn diese Niedertracht nicht ein Teil seiner Selbst wäre? Wieso würde er diese Erzählperspektive wählen, würde ihn nicht Angst vor genau dem antreiben? Oder eine gewisse Verbundenheit?

Das waren auch die Gedanken, die ich beim Lesen des Textes hatte. Warum so viel Aufwand mit Personen treiben, die er zu verachten scheint? Ein paar spöttische Kommentare würden doch genügen. Aber er widmet ihnen ein ganzes Buch. Das macht ihn in der Tat klein. Das ist keiner, der über den Dingen steht. Er wühlt im Ameisenhaufen, wenn es doch Bedeutenderes gibt.

Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#165
UlrikeMo

UlrikeMo
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Morgen, jueb! na, das war nicht ganz ironiefrei, dass Neid ein Kennzeichen des Nicht-Künstlers sei - allerdings glauben das sehr viele Künstler. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: seit Generationen quälen sich die meisten Künstler damit rum und der Glaube an die Qual ist geradezu heilig. Und tatsächlich ist ja etwas dran daran, dass häßliches kleines Denken, die Unruhe, die damit einhergeht und der Zustand der wutmüpfigen Erregung, einem konzentrierten Arbeiten schlicht entgegensteht - kann wahrscheinlich jeder von uns nachvollziehen. Insofern glaube ich Eure Analysen bisher blind: dass Bernhard tief eintaucht in diese klaffende Wunde zwischen dem Anspruch an sich selbst und dem Scheitern daran.

#166
UlrikeMo

UlrikeMo
  • 142 Beiträge
  • Dabei seit 15.09.12

Warum so viel Aufwand mit Personen treiben, die er zu verachten scheint? Ein paar spöttische Kommentare würden doch genügen.


Das stimmt, und es gibt nur eine Antwort darauf: Er verachtet nicht die anderen, sondern sich selbst.

#167
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.861 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

Warum so viel Aufwand mit Personen treiben, die er zu verachten scheint? Ein paar spöttische Kommentare würden doch genügen.


Das stimmt, und es gibt nur eine Antwort darauf: Er verachtet nicht die anderen, sondern sich selbst.


Auf alle Fälle ist ihm das ein wichtiger Punkt, er bringt ihn ja immer wieder erneut zur Sprache.

Auch mit deiner ersten Aussage, Ulrike, gehe ich konform – und jueb hatte das ja zu Beginn auch schon mal am Wickel: Was ist der Künstler? Bezahlter Narr, wichtigste moralische Instanz oder bloß der gute Märchenonkel? Entschuldigung, dass ich das jetzt so verkürze, jueb, du hast das seinerzeit viel genauer gesagt.

Wenn wir das besprechen wollen, dann wäre mir aber auch daran gelegen, die zwei Kategorien von Objektivität und Subjektivität ins Spiel zu bringen. Wie die Kunst sich – jedenfalls in Deutschland und in ihrer E-Abteilung – schon seit ein paar hundert Jahren selber sieht, das muss nicht unbedingt übereinstimmen mit der Funktion, die sie nüchtern betrachtet, eben erfüllt: unterhalten (ja, auch E unterhält!), in Stimmungen versetzen, Gedanken bestenfalls anregen, wobei man sich dann ja noch mal fragen müsste, in welche Richtung die Gedanken gehen, bzw. was ihr Gegenstand ist. In "Holzfällen" heißt der Gegenstand "Kunst und Künstler". Und diesen Radius finde ich schon arg eng, wenngleich innerhalb davon alles schön gezeichnet ist.

So, jetzt warte ich aber auf erbitterte Gegenreden, meine Lieben!

Und Claudia, kannst du deine Ohrensesselei zur Moral noch ein klein wenig ausführen? Da saß ich jetzt doch etwas verwirrt in meinem Drehstuhl.

Angelika

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#168
Bea

Bea
  • 555 Beiträge
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Hallo,
bin wieder aufgetaucht, war auch immer dabei, nur anderweitig zugeschüttet, aber stets bei euch. Ich finde es sehr gut, dass etwas mehr über die Form des Textes diskutiert wird, als über den zu suchenden Inhalt „Kunst und Künstler“, das mag der Gegenstand dieser Geschichte sein, aber es könnten, wie bereits gesagt wurde, auch andere Gesellschaftsgruppen sein, Aristokraten, Ärzte, Banker, Militär, Politiker …
Die Künstlerwelt wie geschildert gibt nur genügend Futter für die Fragen nach Authentizität, nach dem Lebensweg mit der Kunst, und vielleicht entzünden wir uns nur zu leicht an diesem Thema.
Bernhard hat eben von dem Menschenkreis erzählt, den er kennt, aber für mich hängt der Kern dieses Buches, dieses Monologs nicht am Künstlerleben.

"…dass Bernhard tief eintaucht in diese klaffende Wunde zwischen dem Anspruch an sich selbst und dem Scheitern daran."


Und das trifft durchaus auf alle Lebensentwürfe zu und kann in mannigfacher Variation erzählt werden.

"seit Generationen quälen sich die meisten Künstler damit rum und der Glaube an die Qual ist geradezu heilig."


Eben, und hier haben wir eine seltene Erzählweise, einen Stil, der sich nur eine innere Erzählstimme leistet, diese konsequent nicht verlässt. Da uns diese Stimme so nah kommt, erregt, traurig, wütend, was auch immer, kreisen wir sehr um das, was dieser Erzähler ganz persönlich zu diesen Menschen seiner Lebenswelt (ich sage jetzt bewusst nicht Künsterwelt oder –kreis) empfindet.

Claudias Beiträge, in denen sie über das Zirkuläre schreibt und das in Bezug setzt zur Minimal Music, haben mir da ein echtes Aha-Erlebnis beschert. Seitdem sehe ich ständig so einen bernhardschen Textgenerator vor, ein Zwitterwesen, teils Raupe, teils Maschine, die vorn so eine Art Schaufelrad hat und sich langsam durch ihr Material frisst und dabei immer neue Brocken und Motive im Kreis schaufelt. Falls ihr euch darunter was vorstellen könnt ...


Ja, voll und ganz, Barbara, ich sehe es vor mir, und es ist, als müsste man diesem Schaufelrad folgen, da er den Weg in diese an sich so entsetzliche und banale und gescheiterte Welt (wohlgemerkt vom Erzähler so geschilderte, uns nicht anders zugängliche Welt)  mit dieser von jueb beschriebenen Erzählökonomie vorantreibt. Bevor das Drehen zu Ende ist kommt ein neues Stück dazu, die Sequenzen werden erneut aufgenommen und erweitert.

"Gleichzeitig könnte man sagen, das Zurückhalten solcher Informationen ist nicht nur erzählökonomisch sinnvoll, es charakterisiert auch die Verdrängungen des Ich-Erzählers: er muss natürlich sein ehemals so intimes Verhältnis zu Jeannie wegschieben, da ihn der Gedanke einer Mitschuld an ihrem Tod belastet."


Der Ohrensessel war mir auch so symbolisch, ich sehe da geradezu die „Scheuklappen“. Denn die „Verdrängung des Ichs“ ist für mich auch ein Kernstück des Textes. Und unter diesen Aspekten der „Verdrängung“ und des Tunnelblickes aus zwei Scheuklappen heraus, scheint mir diese gewählte Erzählform des Monologs geradezu perfekt.

Die ganze Zeit muss ich immer an meine frühere Bernhard-Lektüre (Der Untergeher. – Tja, was für ein passender Titel es auch hier gewesen wäre.) denken, die diesem Holzfällen so ähnlich ist. Und natürlich drängt sich die Frage nach dem Autor Bernhard in dieser ihm eigenen Sprache auf. Warum, wieso in diese Art? Ich weiß ebenfalls zu wenig von ihm.
(bin schon still, will gar nicht in die Richtung)
Jedenfalls kann ich nicht von dem Grundsatz abweichen, den Text bzw. die Erzählstimme vom Autor zu trennen. Der Mix von Autor und Erzählstimme hat m.M.n. auch zu sehr in die Richtung Authentizität des Künstlers oder sogar nach Wahrhaftigkeit in den Raum gestellt.

Bea

Ps. wenn mir jemand ein Bernhard-Buch nennen kann, das anders geschrieben ist – tausend Dank, würde es liebend gerne kennenlernen.

"Büchners Braut" Aufbau Juli 2013,  "Tumult der Seele - Lichtenberg und Maria Dorothea Stechard" SalonLiteraturVerlag, 2015

"Wer nicht weiß, in welchen Hafen er will, für den ist kein Wind der richtige." Seneca


#169
BarbaraMM

BarbaraMM
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Ps. wenn mir jemand ein Bernhard-Buch nennen kann, das anders geschrieben ist – tausend Dank, würde es liebend gerne kennenlernen.

Hallo Bea, ich lese hier still und heimlich mit. Ich habe vor einiger Zeit "Die Billigesser" von Thomas Bernhard gelesen und es scheint mir, dass die anders geschrieben sind, wenn ich auch Holzfällen nicht gelesen habe. Liebe Grüße, Barbara
Jedenfalls bleibt die Tatsache, dass es im Leben nicht darum geht, Menschen richtig zu verstehen. Leben heißt, die anderen misszuverstehen ... Daran merken wir, dass wir am Leben sind: wir irren uns. (Philip Roth)

#170
Angelika Jo

Angelika Jo
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Damit der Thread ein würdiges Ende bekommt, möchte ich mich jetzt – zwei Monate nach dem letzten Posting :s05 – bei allen Mitdiskutatenten aufs Herzlichste bedanken: bei Barbara MM für ihren Literaturtipp zuletzt; bei Ulrike Mo für ihren leidenschaftlichen Einwurf zum Selbstverständnis des  Künstlers; bei Anni für ihre völkerkundliche Aufklärung zum Wesen des Wieners; bei Bea für ihre empathische Stimme zum Thema Selbstekel; bei Barbara S für ihre Worte zu Verzweiflung, Zuneigung, Erzählerstimme sowie allgemein für ihren Hang zum Analysieren; bei Charlie für den Verweis auf die Werfelschen Worte zur Würde bei jueb dafür, dass er den entscheidenden Anstoß gegeben hat, das Künstlertum zu thematisieren; bei Claudia für die vollkommen neue Sicht auf die Musikalität des Textes (Stichwort "variierte Patterns"); bei Ulf eindeutig für die bewiesene Tapferkeit vor dem Feind  ;D; noch einmal bei Claudia für ihre Sätze zu "Anpassung und Authentizität" und bei Barbara S dafür, dass sie mich immer wieder mal am Ärmel gezupft und darauf hingewiesen hat, dass man Dinge (wie etwa die "drei altphilosophischen Worte") auch anders sehen kann, als ich es blindwütig tue. Es war eine großartige, anregende Diskussion, hart und ehrlich in der Sache, respektvoll und manchmal zum Kugeln in der Form. Ohne euch hätte ich wohl nie etwas von Bernhard gelesen. Auf keinen Fall wäre ich so nah an dieses Werk rangekommen. Irgendwo zu Anfang hatte ich noch ein Plädoyer zum "ja" versprochen. Wenn es gewünscht wird, liefere ich es nach, es muss aber nicht sein. Herzlichst in die ganze Runde, Angelika

Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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#171
Charlie

Charlie
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Ich moecht' mich bei Dir und den Teilnehmern bedanken. Du hast die Runde absolut souveraen, humorvoll, dem Gespraech foerderlich und Gott sei Dank nicht moderat, sondern engagiert gefuehrt. Das war ein Erlebnis fuer sich. Die Runde war fuer mich anregend, fordernd, oft verblueffend - sie hat mir so viel Spass gemacht! Ich hoffe, wir finden bald wieder eins zum Zusammenlesen. Und Dein Plaedoyer wuerde ich schrecklich gern lesen. Herzlich, Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 


#172
BarbaraS

BarbaraS
  • 2.746 Beiträge
  • Dabei seit 29.03.06

Ich moecht' mich bei Dir und den Teilnehmern bedanken. Du hast die Runde absolut souveraen, humorvoll, dem Gespraech foerderlich und Gott sei Dank nicht moderat, sondern engagiert gefuehrt. Das war ein Erlebnis fuer sich.
Die Runde war fuer mich anregend, fordernd, oft verblueffend - sie hat mir so viel Spass gemacht!
Ich hoffe, wir finden bald wieder eins zum Zusammenlesen.

Und Dein Plaedoyer wuerde ich schrecklich gern lesen.

Das tut man zwar nicht, aber ich möchte einfach bei Charlie unterschreiben. Unter jedem einzelnen Satz.
Danke, Angelika. Und danke euch allen. Auch für mich war die Diskussion eine einzige große Freude.
Dein Plädoyer würde ich auch gern lesen, liebe Angelika.
Und bei einer neuen Runde wäre ich bestimmt wieder dabei. Ja, sogar bei Middlesex.

Liebe Grüße

Barbara
Visby als Taschenbuch
Flugverbot beim Golkonda Verlag

#173
jueb

jueb
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Danke Angelika, das war ein Highlight! LG#jueb
"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

#174
Angelika Jo

Angelika Jo
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Im April mache ich meine obligate Spanienreise, sagte er, Andalusien, Sevilla, Granada, Ronda, sagte er und aß seinen Mohren im Hemd auf. Meine spanische Sehnsucht, sagte er, noch den letzten Bissen seines Mohren im Hemd im Mund; es war beinahe unverständlich, was er mit vollem Mund gesagt hatte, auch noch, als er, über sich selbst erschrocken, sagte, verzeihen Sie und den Mohren-im-Hemd-Bissen hinunterwürgte. In den letzten Jahren habe ich mir angewöhnt, eine Spanienreise zu machen, habe sozusagen Italien den Rücken gekehrt. Spanien ist noch ein unberührtes Land, große Teile betreffende, karg, sagte er und wischte sich nicht nur den bärtigen Mund, sondern auch gleich den ganzen Bart und die Stirn mit der Serviette ab. Karl der Fünfte, Prado, sagte er und schaute sich um. Ich bin ja kein Kunstkenner, sagte er, nur ein Kunstliebhaber, das ist der Unterschied ...*


Ich finde diese Szene total gelungen. Total, weil jede Geste stimmt – das Reden mit vollem Mund, der Einsatz der Serviette, dass er sich umschaut, bevor er zu seiner Angeberei ansetzt – aber auch der Gebrauch der Worte. Dieser Burgschauspieler geht davon aus, dass er selbstverständlich im Zentrum aller Interessen steht, er belehrt die anderen über Spanien, vor allem aber geht er davon aus, dass man ihn und seine Vorlieben einfach kennt. "obligat", sagt er, "sozusagen Italien den Rücken gekehrt" und "ja": Ich bin ja kein Kunstkenner, sagte er, nur ein Kunstliebhaber, das ist der Unterschied ...

"ja" gehört mit in eine Sammlung von Wörtern, die von Schreibratgebern als "Füllwörter" mehr denunziert als bestimmt werden. Empfohlen wird die Tilgung. Ich will mich nicht streiten darüber, dass es fast jedem Text gut tut, wenn er am Ende noch mal entfettet wird von Wörtern, die wir in der gesprochenen Sprache ständig brauchen, um gewisse Schwingungen zu unseren Gesprächspartnern zu sichern, die im geschriebenen Text aber oft nicht notwendig sind. Die Modalpartikeln, die mit Gradpartikeln wie "schon" und "noch" in einen Topf gekippt werden, gehören dazu nicht. Modalpartikeln würzen den Satz, geben ihm Freundlichkeit (wie "denn" im Fragesatz) oder Drohendes (wie "bloß" im Imperativ).

Mit "ja" lassen sich je nach Satzform und Kontext Staunen ausdrücken oder Warnen oder Drohen. Und es ist – weshalb es zu den Markern für Kausalität gezählt wird – ein winziger Verweis auf Selbstverständlichkeit: Ihr wisst ja, wie so etwas geht. Wer es auf sich selbst anwendet, macht sich wichtig auf die diskreteste Art: "Ich bin ja der Burgschauspieler" ist eine ganz andere Aussage ihrem Anspruch nach als "Ich bin der Burgschauspieler". Ein einziges "ja" kennzeichnet den Sprecher.

Modalpartikeln aus Dialogen streichen? Wäre ja unverantwortlich, oder?

Angelika

* Holzfällen, p. 211

Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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#175
BarbaraS

BarbaraS
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  • Dabei seit 29.03.06
Ich würde ja auch sagen: völlig unverantwortlich. Danke, liebe Angelika!
Visby als Taschenbuch
Flugverbot beim Golkonda Verlag

#176
Bea

Bea
  • 555 Beiträge
  • Dabei seit 27.12.06
Danke, liebe Ankelika,
für die abschließenden Worte.
Und hierzu gebe ich dir völlige Zustimmung:

[Modalpartikeln würzen den Satz, geben ihm Freundlichkeit (wie "denn" im Fragesatz) oder Drohendes (wie "bloß" im Imperativ).

Mit "ja" lassen sich je nach Satzform und Kontext Staunen ausdrücken oder Warnen oder Drohen. Und es ist – weshalb es zu den Markern für Kausalität gezählt wird – ein winziger Verweis auf Selbstverständlichkeit: Ihr wisst ja, wie so etwas geht.

Modalpartikeln aus Dialogen streichen?

nöööö - ohne die Dinger käme ich nicht aus. Kritisches Hinterfragen bei Korrektur nicht ausschließend   :s12 :s12
LG
Bea

"Büchners Braut" Aufbau Juli 2013,  "Tumult der Seele - Lichtenberg und Maria Dorothea Stechard" SalonLiteraturVerlag, 2015

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#177
ClaudiaB

ClaudiaB
  • 2.112 Beiträge
  • Dabei seit 11.12.09
Ja, danke, Angelika und ihr alle, es war eine tolle Runde - ich wünsch mir mehr davon, und wenn Barbara mit uns sogar bis Middlesex geht, will das was heißen. Mir gehts genauso, ich lass mich mit euch (oder anderen, neuen Mitdiskutanten) auch gern auf Herausforderungen ein, auf die ich von selbst nicht gekommen wäre. Man lernt so viel! Liebe Grüße Claudia