Andreas Geschrieben 10. Februar 2017 Teilen Geschrieben 10. Februar 2017 Liebe Frau Dr. Angelika "The Brain" Jodl, Immer wieder lese ich von "Vorankündigungen". Nach anfänglichem Augenrollen habe ich es nun aber auch im Duden gefunden. Ich frage mich allerdings noch immer, was an einer Vor-Ankündigung anders ist, als an einer Ankündigung. Vielleicht kannst du mich erleuchten? Und bei der Gelegenheit: Ich höre genauso oft "abgeändert". Für mich gibt es aber nur "abwandeln" oder schlicht "ändern". Oder liege ich falsch? Und jetzt bin ich gespannt Andreas Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
anni Geschrieben 10. Februar 2017 Teilen Geschrieben 10. Februar 2017 da hätte ich doch gern auch "abverkauft" erklärt - im Gegensatz zu "verkauft". Autorin | Ein Buch schreibenDas Leben ist zu kurz für schlechte Bücher Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
SabineB Geschrieben 10. Februar 2017 Teilen Geschrieben 10. Februar 2017 Heißt das nicht abgeklärt statt geklärt? http://www.sabine-bartsch.de Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Manfred Geschrieben 11. Februar 2017 Teilen Geschrieben 11. Februar 2017 Da sind sie ja wieder. Die Vorsilben alias Präfixe. Sie sind so herrlich produktiv im Deutschen, richtig pro-aktiv, also aktiver als aktiv. Sicher hat Angelika – wie immer systematische Erklärungen. Hier erst mal meine zwei Cent. Welches Synonym findet man für „Vorankündigung“? --> „Ankündigung“. Das spricht doch Bände.: http://synonyme.woxikon.de/synonyme/vorankündigung.php Abverkaufen sieht aber anders aus. Das scheint eine österreichische Spezialität zu sein: http://www.duden.de/suchen/dudenonline/abverkaufthttp://www.duden.de/rechtschreibung/abverkaufenBEDEUTUNGSÜBERSICHT1 (besonders österreichisch) einen Abverkauf veranstalten2 (Kaufmannssprache) in großen Mengen verkaufen Abklären – klärenhttp://www.duden.de/rechtschreibung/abklaeren BEDEUTUNGSÜBERSICHT völlig klären ℹ SYNONYME ZU ABKLÄREN klären ℹ Was sagt der Linguist? Präfixe dienen ja meist dazu, die Bedeutung eines Wortes zu erweitern. Das wird bei Ab-verkaufen und ab-klären deutlich „ab-“ im Sinne von „völlig“. Dann ist eine Vor-Ankündigung eine Ankündigung, die schon vor her passiert, also ganz früh. Und da streikt deine Intuition. Meine auch. Aber die Geschmäcker sind verschieden. Da es ja glücklicherweise keine Sprachpolizei gibt (auch nicht im Duden), kann niemand außer dem guten Geschmack (der ja sozial definiert ist) die Sprecher daran hindern, mit dem Präfix auch Bedeutungen hinzu zu fügen, die schon in dem Wort selbst enthalten sind – wie in dem höchst dynamischen Wort „pro-aktiv“. Deshalb hat man sich ja in manchen angelsächsischen Ländern zu einer „plain English policy“ entschieden – auch im Bereich von Verwaltung und Recht. Und aus dieser Ecke kommen ja in vielen Sprachen die Wortmonster. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
AndreasS Geschrieben 11. Februar 2017 Teilen Geschrieben 11. Februar 2017 (bearbeitet) Diese schrecklichen Wörter werden uns alle aufoktroyiert. "Vorankündigung" ist so ein typisches Wolf-Schneider-Beispiel, der sich ja viel mit Sprache insbesondere im Journalismus beschäftigt hat. Wobei das Wort inzwischen (sozusagen aus Versehen) fast schon wieder Sinn macht, seit die PR-Abteilungen besonders von Computerspiel-Herstellern die angekündigte Ankündigung erfunden haben, um im Gespräch zu bleiben: "Nächste Woche werden wir etwas wirklich Großartiges ankündigen! Seid gespannt!" Versteckte Tautologien gibt es übrigens auch in lektorierten Texten überraschend viele, besonders in Hilfsverben: - Er hatte die Fähigkeit, Geige spielen zu können wie kein anderer. (Das "können" steckt schon in der "Fähigkeit".)- Sie hatten den Befehl, jeden Tag mit einem ordentlichen Frühstück beginnen zu müssen. (Das "müssen" ist schon im "Befehl" enthalten.)- Sein größter Wunsch war, einmal in seinem Leben um die Welt reisen zu wollen ( ... Wunsch wollen).- Gerade in einem Interview mit Ruprecht Frieling vom Selfpublisher-Verband gelesen: "So betrachtet setzen wir uns auch für die Freiheit des Lesers ein, selbst entscheiden zu können, was er in seinen Warenkorb legt." (Die "Freiheit" impliziert das "können" ja bereits, also besser "die Freiheit, selbst zu entscheiden".) Überflüssige Vorsilben sind oft auch solche versteckte Tautologien. Wenn man es streng sieht, ist ja auch die "Vorahnung" eine, denn die Ahnung ist ja immer nur vorher eine, nachher ist sie Gewissheit - ich glaube, dieses Beispiel hat auch Wolf Schneider mal gebracht. P.S.: Pferdefreunde (Angelika!) werden mir vielleicht zustimmen, dass ausgerechnet das bekannteste Beispiel für eine Tautologie, der weiße Schimmel, eigentlich gar keine ist, weil Schimmel (während ihrer Entstehung) sehr unterschiedliche Farben haben (Rotschimmel, Grauschimmel ...). Bearbeitet 11. Februar 2017 von AndreasS Website | FacebookNamiko und das Flüstern | Zwitschernde Fische | Zeit der Zikaden | Leuchtturmmusik Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
BarbaraMM Geschrieben 11. Februar 2017 Teilen Geschrieben 11. Februar 2017 Mein Senf dazu: eine abgeklärte Alte ist etwas anderes als geklärtes Wasser oder eine aufgeklärte Jugendliche, gell. Herzlich, Barbara Jedenfalls bleibt die Tatsache, dass es im Leben nicht darum geht, Menschen richtig zu verstehen. Leben heißt, die anderen misszuverstehen ... Daran merken wir, dass wir am Leben sind: wir irren uns. (Philip Roth) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Manfred Geschrieben 11. Februar 2017 Teilen Geschrieben 11. Februar 2017 Diese schrecklichen Wörter werden uns alle aufoktroyiert. "Vorankündigung" ist so ein typisches Wolf-Schneider-Beispiel, der sich ja viel mit Sprache insbesondere im Journalismus beschäftigt hat. Wolf Schneider (91) ist bei den Journalisten sicher berühmt. Ich musste ihn erst mal suchen und bin schon von diesem Interview sehr beeindruckt und verstehe den Bezug auf ihn bei Tautologien besser: http://www.ardmediathek.de/tv/THADEUSZ/Wolf-Schneider-Journalist/rbb-Fernsehen/Video?bcastId=3822098&documentId=39368098 ZitaT. "Ich war mit Lust und Vehemenz gegen den Zeitgeist." Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ClaudiaB Geschrieben 11. Februar 2017 Teilen Geschrieben 11. Februar 2017 Danke für den Link, Manfred.Habe seinerzeit "Deutsch für Profis" wohl gelesen, ist aber lange her (vermutlich während pubertärer Schreibbemühungen). Das ist ja ein spannendes Interview/Porträt.Und was Vorsilben betrifft: Ich glaub ja fast, in diesem Fall bin ich Tautologie-Fan. Ich finde eine Vor-Ankündigung viel aufregender als eine schnöde Ankündigung und eine Vorahnung geheimnisvoller als die Ahnung. Abgeklärtheit bzw Abklären ist für mich völlig verständlich mehr als bloßes Klären - da müssen sie sich halt mal bei den Synonymen was einfallen lassen ... (Ach, die lieben Vorsilben ...)Abgeklärte GrüßeClaudia Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen Ein Staffelroman Februar 21, Kampa Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
AndreasE Geschrieben 12. Februar 2017 Teilen Geschrieben 12. Februar 2017 Was dann wohl eine aufgeänderte Nachankündigung wäre? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ClaudiaB Geschrieben 12. Februar 2017 Teilen Geschrieben 12. Februar 2017 Vielleicht lieber ein trotz Abgetakeltheit aufgehübschter Nach-Abgesang? Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen Ein Staffelroman Februar 21, Kampa Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Christa Geschrieben 12. Februar 2017 Teilen Geschrieben 12. Februar 2017 (bearbeitet) Und was Vorsilben betrifft: Ich glaub ja fast, in diesem Fall bin ich Tautologie-Fan. Ich finde eine Vor-Ankündigung viel aufregender als eine schnöde Ankündigung und eine Vorahnung geheimnisvoller als die Ahnung. Abgeklärtheit bzw Abklären ist für mich völlig verständlich mehr als bloßes Klären - da müssen sie sich halt mal bei den Synonymen was einfallen lassen ... (Ach, die lieben Vorsilben ...) Und ein Neuanfang ist spannender als ein Anfang, obwohl ich das früher immer für doppelt gemoppelt hielt. Hab mal geguckt, was Tautologie eigentlich bedeutet: das Dasselbesagen aus dem Lat.-Griechischen. http://www.duden.de/rechtschreibung/TautologieDer Pleonasmus wäre dann der weiße Schimmel oder der alte Greis. Oder das kleine Gärtchen, das ich immer und überall finde? Bearbeitet 12. Februar 2017 von Christa Ostseekrimi Mörderische Förde https://tinyurl.com/yy5xgm9j :http://schreibteufelchen-christa.blogspot.com/ Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
JulianeB Geschrieben 12. Februar 2017 Teilen Geschrieben 12. Februar 2017 Also ich bin auch ein Fan des Einfachen und freue mich schlicht über Ankündigungen (die dürfen dann auch gerne geheimnisvoll gestaltet sein ). Vorankündigungen sind für mich so etwas wie Werbung. Da will man mir nicht nur etwas ankündigen, sondern auch noch suggerieren, dass es sich bei dieser Ankündigung um eine besonders spannende Ankündigung handelt, die ich doch bloß nicht übersehen soll....Also das hat für mich nichts mehr mit der Hauptfunktion einer Ankündigung zu tun. Die will ja in erster Linie informieren über etwas, was kommt. Bei einer Vorahnung würde ich aber zum Beispiel etwas anderes vermuten, als bei einer Ahnung. Eine Vorahnung stünde für mich tasächlich noch vor einer Ahnung.Also: Jemand ahnt, dass er seine Steuerschuld in diesem Jahr nicht begleichen kann. Er ahnt das, weil gewisse Fakten dafür sprechen könnten.Ein anderer hat die Vorahnung, dass er überfallen wird. Letzteres wäre nur aufgrund einer Intuition entstanden und erscheint deshalb auch geheimnisvoller - oder? Unangekündigte Sonntagsgrüße in die Runde,Juliane "Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen."Erich Kästner Vorträge und Lesungen einstudieren und Autorenseite Juliane Breinl Mein YouTube Kanal Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Manfred Geschrieben 12. Februar 2017 Teilen Geschrieben 12. Februar 2017 (bearbeitet) Ich finde es schön, dass in dieser Runde beide Seiten Unterstützer haben, sowohl verstärkten Vorsilbennutzer als auch die Minimalisten. Und solange uns niemand vorschreibt, was „richtig“ oder „gut“ ist, kann das nur fruchtbar sein. Manchmal wird allerdings über Tautologien oder Pleonasmen auch herablassend gesprochen/ geschrieben – so als wären die Verdopplung der Aussage geistig minderwertig. Das hat so manchem Sprachschützer schon einige Lacher eingebracht. „...und lest ja wohl eigentlich auch zu viel.“ Nur lachen sie dann über den angeblich umständlichen Stil eines Arthur Schnitzler und vergessen, dass es ein Grundprinzip der menschlichen Sprache ist, zu verdoppeln und zu verdreifachen, um sicher zu sein, dass die Botschaft ankommt. Redundanz nennt sich das ja, und zwar nicht im Sinne von „überflüssig“, sondern im Sinne von „mehrfach“ markiert. Wenn ich zum Beispiel sage „Ich fahre mit dem Zug nach Rom“, dann sind auch in diesem völlig unscheinbaren Satz viele Aspekte mehrfach markiert. „Fahre“ enthält das semantische Merkmal „direktional“ ebenso wie das Wort „nach“. Man könnte den Satz problemlos verstehen, wenn man sagen würde „ich mit dem Zug nach Rom.“ Und noch besser könnte man ihn im Kontext eines Gesprächs oder eines Textes verstehen. Wenn also gerade jemand hustet, während der andere „fahre“ sagt, dann kommt die Nachricht trotzdem an - auch dass es um eine Fortbewegung mit einem Transportmittel geht. Diese Information ist ebenfalls doppelt vorhanden (in „fahre“ und in „Zug“). Das ist wie beim Flug zum Mond: besser noch ein Ersatzsystem oder auch zwei. Auch das „ich“ ist zweimal präsent, einmal als Pronomen (eben „ich“) und einmal als Verb-endung („e“). Tatsächlich lassen manche das „e“ ja auch weg, wenn sie sprechen. Allerdings fühlt sich das längst nicht so trunkiert an wie das fehlende „fahr“. Da bleibt viel Raum für Kreativität. Bearbeitet 12. Februar 2017 von Manfred Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ClaudiaB Geschrieben 13. Februar 2017 Teilen Geschrieben 13. Februar 2017 Isch Rom.Würde reichen. Vielleicht, um ein bisschen zu präzisieren, noch ein hinterhergeschobenes: Mit Zug. Für die Erhaltung der Redundanz!Claudia Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen Ein Staffelroman Februar 21, Kampa Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MartinC Geschrieben 13. Februar 2017 Teilen Geschrieben 13. Februar 2017 Was ist mit "vorprogrammiert?" LGMartin _________________________________________________www.martinconrath.deJede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
(Tom Liehr) Geschrieben 13. Februar 2017 Teilen Geschrieben 13. Februar 2017 @Martin: Es wurde eine Lösung für ein zu diesem Zeitpunkt unbekanntes Problem implementiert. Vorprogrammieren. Ich mag das an der deutschen Sprache, diese wunderbare Möglichkeit, beliebig zu konkatenieren. Überüberüberüberüberüber[...]morgen. Donaudampfschifffahrtskapitänsrentenempfängerin. Großartig. Kaum eine andere Sprache hat das. Warum nicht ausbevorvernutzen? Herzlich,Tom Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Margot Geschrieben 13. Februar 2017 Teilen Geschrieben 13. Februar 2017 Vorankündigung versus Ankündigung Für mich gibt's da schon einen Unterschied. Wenn ich zum Beispiel weiss, dass ich an der Leipziger Buchmesse eine Lesung haben werde, aber noch nicht genau wann und wo, will das aber natürlich gleich dem ganzen Universum mitteilen, dann mache ich eine Vorankündigung. So nach dem Motto: "Leute, ich bin dann auch in Leipzisch. Also macht euch darauf gefasst, dass ich euch irgendwann über den Weg laufe." Und wenn ich dann die genauen Koordinaten erhalte, mache eben eine enstprechende Ankündigung. Sonst müsste ich ja zweimal etwas ankündigen, oder warten, bis die Details bekannt sind. Und wer mag/kann schon warten. Website | Facebook | Instagram NEU: Die Buchhandlung in Madrid Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
JulianeB Geschrieben 14. Februar 2017 Teilen Geschrieben 14. Februar 2017 Vorankündigung versus Ankündigung Für mich gibt's da schon einen Unterschied. Wenn ich zum Beispiel weiss, dass ich an der Leipziger Buchmesse eine Lesung haben werde, aber noch nicht genau wann und wo, will das aber natürlich gleich dem ganzen Universum mitteilen, dann mache ich eine Vorankündigung. So nach dem Motto: "Leute, ich bin dann auch in Leipzisch. Also macht euch darauf gefasst, dass ich euch irgendwann über den Weg laufe." Und wenn ich dann die genauen Koordinaten erhalte, mache eben eine enstprechende Ankündigung. Sonst müsste ich ja zweimal etwas ankündigen, oder warten, bis die Details bekannt sind. Und wer mag/kann schon warten. Das leuchtet mir ein. "Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen."Erich Kästner Vorträge und Lesungen einstudieren und Autorenseite Juliane Breinl Mein YouTube Kanal Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
(Mascha) Geschrieben 15. Februar 2017 Teilen Geschrieben 15. Februar 2017 (bearbeitet) Leicht OT, aber ich rege mich darüber immer entsetzlich auf: Der Modeversand LaRedoute verspricht mir in seinen Werbemails stets "Gratis Geschenke". Irgendwann schreibe ich denen … wahrscheinlich umsonst. Bearbeitet 15. Februar 2017 von Mascha Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
AndreasE Geschrieben 15. Februar 2017 Teilen Geschrieben 15. Februar 2017 "Gratis Geschenke umsonst, für die Sie nichts zahlen müssen – und Geld kosten sie auch nicht!" Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
AndreasE Geschrieben 15. Februar 2017 Teilen Geschrieben 15. Februar 2017 Was man auch häufig liest: "weibliche Schriftstellerinnen" … Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Christa Geschrieben 15. Februar 2017 Teilen Geschrieben 15. Februar 2017 "Gratis Geschenke" habe ich u.a. in einer Liste mit Beispielen für Pleonasmen gesehen.http://www.karstennoack.de/pleonasmus-als-rhetorisches-stilmittel/ Werden mir auch manchmal angeboten. Wobei ich feststellen muss, dass das Wort "aufoktroyieren" häufig gebraucht wird und auch im Duden steht, im Grunde aber ebenfalls doppelt gemoppelt ist. Auch „leere Floskel“, „auseinander dividieren“ oder „DKZV-Verlag“ höre ich häufiger. Dann kommt noch eine weibliche Kandidatin hinzu, der Zwiebelfisch an anderer Stelle die weibliche Kanzlerin beifügt. Alles sehr witzig zu lesen!http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-zweifach-doppelt-gemoppelt-a-373614.html Ostseekrimi Mörderische Förde https://tinyurl.com/yy5xgm9j :http://schreibteufelchen-christa.blogspot.com/ Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MelanieM Geschrieben 17. Februar 2017 Teilen Geschrieben 17. Februar 2017 Für mich wäre der Unterschied folgender - eine Vorankündigung lautet: "Schriftsteller XY wird im nächsten Jahr einen neuen Roman rausbringen" - man erfährt noch keine Details, sondern nur ein Fakt. Und die Ankündigung wäre dann die Verlagsvorschau mit genaueren Informationen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Angelika Jo Geschrieben 24. Februar 2017 Teilen Geschrieben 24. Februar 2017 Ich will ja schon die ganze Zeit, aber dann ... ihr wisst schon. Also zu Vorsilben, Pleonasmen und Tautologien: 1. Pleonasmen – wie nasses Wasser oder die Fähigkeit etwas zu können – sind überflüssige Informationen, verschmutzen unsere Wahrnehmungseingänge, verschwenden unsere Zeit. Ein verantwortungsbewusster Schriftsteller radiert sie deshalb aus, wenn er in seinem Text auf sie stößt. Aber nicht aus jedem Text!! In der gesprochenen Sprache sind sie nämlich nicht nur Alltag, sondern haben auch Funktion. Weil das gesprochene Wort so flüchtig ist (rein-raus-Ohr), sichert man sich beim Sprechen laufend ab, indem man seine Informationen doppelt und dreifach an den Mann bringt. Wer wirklichkeitsnahe Dialoge schreibt, wird deshalb vielleicht den einen oder anderen Pleonasmus einbauen. In Balzacs "Bauern" gibt es sowas, ich glaube auch in Herrndorfs "Tschick". 2. Tautologien sündigen gegen die Logik. Mit einer Tautologie behauptet man einen Grund für eine Sache zu benennen, in Wirklichkeit sagt man nur etwas, was man schon vorher über die Sache wusste. Ein schönes Beispiel dafür hat Kant geboten in seiner "Kritik der reinen Vernunft": Warum kann der Mensch denken? Weil er ein Denkvermögen hat. – "Also, vermöge eines Vermögens", hat Hegel entgegnet und sich ziemlich lustig gemacht über den Kollegen. Aber auch die Tautologie kann zu etwas taugen, wenn auch wahrscheinlich nur zum Witz. Ein Englischlehrer hat mir mal auf meine Frage, warum etwas im Englischen so und so ist, geantwortet: "Because it's English." Seither überlege ich mir Fragen besser. 3. die aktuell angeklagte Vorsilbe vor-. Ich halte sie nicht für überflüssig. Meinem Gespür nach verdoppelt sie nicht einfach die Information, die in der Ankündigung steckt, sondern fügt ihr etwas hinzu. Allerdings nicht ruckzuck als zeitliche Bedeutung – Ankündigung mache ich vorher, Vorankündigung noch vorherer – , sondern das hat etwas mit der Situation zu tun, in der die Vokabel gebraucht wird. Bei so etwas geben sich Semantik und Pragmatik quasi die Hand. Eine Frau, die ihrem Gatten eröffnet, demnächst ein Kind zu gebären oder ihn zu verlassen, macht keine Vorankündigung, es gibt keine Zeit, die sie ihm zwischen Ankündigung und Vollzug zugestehen kann, die Dinge werden einfach ihren Lauf nehmen. Mit der Vorankündigung für eine Veranstaltung gibt man dem Adressaten kund, dass er sich das alles noch in Ruhe überlegen kann, es ist ja nur eine Vorankündigung. ich denke, wegen dieses Hinweises auf noch vorhandene Zeit, findet sich die Vokabel gehäuft in Werbetexten. Und deshalb machen einige von euch hier den Geruch von Werbung wahr und interpretieren das für sich unschuldige Wort als "aufdringlich". Aber eigentlich geht der Weg anders herum: Vorsilbe mit Bedeutung passt in einen bestimmten pragmatischen Kontext, der als solcher tatsächlich gern aufdringlich auftritt. Wolf Schneider finde ich übrigens im Ton (Stilpapst!) unerträglich und in der Sache öfter mal einfach falsch. Angelika Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016 www.angelika-jodl.de Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
AndreasS Geschrieben 24. Februar 2017 Teilen Geschrieben 24. Februar 2017 Wolf Schneider finde ich übrigens im Ton (Stilpapst!) unerträglich ... Über den selbstbewussten Ton *räusper* muss man in der Tat hinwegsehen. Website | FacebookNamiko und das Flüstern | Zwitschernde Fische | Zeit der Zikaden | Leuchtturmmusik Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...