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Tempo, Tempus, Zeiten und Zeit


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88 Antworten zu diesem Thema

#41
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.911 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

Claudia, lass mich die Besprechung von Perfekt und Präteritum verschieben – gerade duftet der Espresso aus der Küche herauf.

 

Aber ich antworte noch, versprochen (sogar im Präsens!).

Wie wärs in der Zwischenzeit mit einem kleinen Fado deinerseits?

 

Angelika


Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de


#42
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.585 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Wunderbar erklärt, Angelika.


Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#43
SabineB

SabineB
  • 1.343 Beiträge
  • Dabei seit 01.08.14

Wow, hier ist ja was los. Ich muss mir einen Tag Uraub nehmen, um das alles zu verinnerlichen.

 

Danke!

 

Sabine



#44
AndreasG

AndreasG
  • 1.175 Beiträge
  • Dabei seit 16.09.07

Sehr, sehr interessant und erhellend, was hier alles zusammengetragen wird.

 

Andreas


"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018


#45
Manfred

Manfred
  • 223 Beiträge
  • Dabei seit 20.03.14

Angelika, du hast völlig Recht. Die Erforschung der Wahrnehmung von Zeit ist längst nicht abgeschlossen. Mir ging es zuerst einmal darum, einige Grundfragen zu verdeutlichen und zu klären, welche Aspekte der Kognition, Philosophie und Neurophysiologie dazu gehören und wie dies die Grundlage für eine kognitive Semantik bildet, auf die sich sprachliche Formen beziehen. Das alles als Gerüst zur Orientierung in dieser komplexen Sache. - Und Harald Weinrich steht definitiv auch auf meiner persönlichen Heldenliste.

 

Wenn es um die allgemeine Frage geht, ob alle Gedanken in jeder Sprache ausgedrückt werden können, sind wir gleich in der Sprachphilosophie. Und da gibt es – wie du weißt – ein Spektrum von Grundpositionen. Das eine Ende des Spektrums geht davon aus, dass Sprache vor allem kulturell geprägt ist. Ein extremer Vertreter war hier Leo Weisgerber (subjektiver Idealismus). Das andere Ende des Spektrums geht davon aus, dass kognitive Grundkonzepte genetisch angelegt sind. Und dazwischen lässt sich munter streiten. Ein solcher „Streit“ ist aber erst produktiv, wenn man die formalen Instrumente der jeweiligen philosophischen Ansätze dabei gezielt einsetzt. Ich glaube, das würde hier im Forum zu weit führen.

 

Konkret geht es hier ja um Tempus und Zeit. Natürlich gibt es in diesem Bereich jede Menge an interkulturellen Missverständnissen. Das erlebe ich auch ständig. Nur stellt sich für mich die Frage, ob diese Missverständnisse darauf beruhen, dass die Kognition der Sprecher von Sprache A es unmöglich macht, bestimmte Aspekte von Zeit wahrzunehmen. Das glaube ich nicht.

 

Stattdessen glaube ich, dass die Missverständnisse darauf beruhen, dass zum einen verschiedene Sprachen Aspekte von Zeit in unterschiedlicher Weise grammatisch oder lexikalisch ausdrücken, dass diese  „Ausdrücke“ automatisiert sind und von Sprechern anderer Sprachen nicht mit der gleichen Präzision verarbeitet werden können. Zum anderen wird Zeit in verschiedenen Kulturen unterschiedlich bewertet (hier war mein Beispiel Pünktlichkeit), und daraus ergeben sich unendliche viele Missverständnisse. Die können zwar kognitiv aufgeklärt werden. Dadurch ändern sich aber nicht automatisch die unterschiedlichen Bewertungen. Der Verspätete wird in der pünktlichen Kultur verachtet, und ebenso der Pünktliche in der empathischen Kultur: „wie konntest du nur wegen der Zeiger deiner Uhr deiner alten Bekannten die moralische Unterstützung in der Not versagen?“

 

Und zur Langeweile: Ich habe versucht, die neurophysiologische Basis der Zeitwahrnehmung grob zu skizzieren. Das ist erst mal das Grundgerüst. Hinzu kommen verschiedene Gemütszustände, die diese Wahrnehmung beeinflussen: Angst, Freude, Ehrfurcht, Empathie, Depression usw. Sie können die Wahrnehmung von Zeit (also subjektiv) verkürzen oder verlängern. So kommt es zu der gefühlten „Zeitdehnung“, zum Beispiel beim Erleben eines Unfalls. Plötzlich scheint alles in Zeitlupe abzulaufen, und man kann sich später an Details erinnern, die in Bruchteilen einer Sekunde abgelaufen sind.


Bearbeitet von Manfred, 05.11.2017 - 15:31,


#46
Beate K.

Beate K.
  • 1.409 Beiträge
  • Dabei seit 09.01.07

Sehr spannend, vielen Dank für die Erklärungen! :)

 

Liebe Grüße

Beate


Man gräbt keine goldenen Halsbänder aus dem Boden. (John Vorhaus "Handwerk Humor")

#47
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.911 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

... Und Angeliki: Warum ist das so: Ah, es hat geschneit und die Kuh wurde geschlachtet? Was für ein Tag! Und nicht Ah, es schneite und die Kuh ist geschlachtet worden? In beiden Fällen, Schnee und Kuh, liegt doch ein sichtbares Ergebnis vor ...
In einer altertümlich-gehobenen Sprache könnte man sagen: Oh, es schneite und wir schlachteten die Kuh! Sehet euch das an. (Irgendwie geht aber da das Kuh-Passiv nicht.)

 

Ehvor der Tag sich neiget, wenigstens noch eine Teilantwort auf diese spannendste aller Fragen. Und dieser Teil wird noch dazu öd und flach, weil ziemlich formaler Natur sein, nämlich auf eine Art Regelwerk hinweisen, das einerseits recht statistisch – also begriffslos – ist, zum anderen auf nix als der Ökonomie der Sprachbenutzer beruht.

 

1. Aus all den bisherigen Beispielen mit Fahrrädern, Kühen und Schnee allein schon ergibt sich, was andernorts fleißige Leute zusammengezählt und in einer Art Statistik zusammengefasst haben, nämlich: Im Unterschied zum Präteritum ist das Perfekt praktisch immer möglich.

 

- Sieh mal, es hat geschneit!

- Die Kuh ist geschlachtet worden.

- Ich bin mit dem Fahrrad gekommen.

- Bis jetzt habe ich noch keinen einzigen kleinen Fado spielen können.

 

Ob mit oder ohne Kontext und egal zu welcher Zeit – an diesen Sätzen stößt uns nichts auf, das wir – wie bei "Sieh mal, es schneite!" – als ungebräuchlich empfinden würden. Halten wir das einfach mal fest: Das Perfekt geht immer – und behalten wir den schillernden Hintergrund dieser Aussage im Auge: Das problematische Tempus ist also das Präteritum.

 

2. Sprachen – jedenfalls die, die ich kenne – haben so etwas wie ein ökonomisches Prinzip. Wenn sich in einem Satz die Wörter drängen, die kaum Bedeutung, stattdessen ausschließlich Funktion transportieren – also dauernd sagen: Hier kommt das Passiv. Obacht: ein Modalverb! Momentchen, ein Hilfsverb möchte mal kurz vorbei – dann ermüdet das des Rezipienten Aufnahmefähigkeit. Literaturkritiker, die unzulänglich verdichtete Texte kritisieren, mögen das vielleicht gar nicht wissen, aber sie nehmen es wahr, denn sie wünschen sich Sätze, in denen am besten jedes Wort funkelt und eine besondere Farbe hat, also Wörter mit Bedeutung. Wenn ihnen stattdessen beständig Hilfsverben und verblasste Semantik begegnet, kommt ihnen das vor wie ein Teppich, von dem man mehr Kett- als Schussfäden sieht.

Schauen wir uns dazu nochmal die arme Kuh an:

 

Präsens       Die Kuh wird geschlachtet.

Perfekt         Die Kuh ist geschlachtet worden.

Präteritum    Die Kuh wurde geschlachtet

 

Der bunte Schussfaden/das Vollverb kommt jeweils einmal vor. Für das Passiv braucht es auf jeden Fall noch ein zweites Verb, nämlich werden. Und im Perfekt kommt noch ein weiteres dazu – ist. Da sagt die Sprachökonomie: Bei aller Liebe zum Perfekt – möchte man fürs Passiv nicht lieber das Präteritum nehmen? Wir sparen – bedenket! – ein ganzes Hilfsverb ein!

 

Dito bei Konstruktionen, die ein Modalverb wünschen:

 

Perfekt        Bis jetzt habe ich noch keinen einzigen kleinen Fado spielen können.

Präteritum   Bis jetzt konnte ich noch keinen einzigen kleinen Fado spielen.

 

Wie viele Verben haben wir hier beim Perfekt, wie viele beim Präteritum? Eben.

 

Deshalb gilt erst einmal pauschal: Alle Hilfsverben – also haben, sein, werden und alle Modalverben – also können, sollen, wollen, mögen, müssen, dürfenlieben das Präteritum.

 

So lange, bis andre Umstände eintreten, die dann doch wieder das Perfekt nahelegen. Aber das sind die Besonderheiten. Bis hierher erst einmal die Regel. Und damit:

 

Buona notte

Angelika


Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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#48
AngelaB

AngelaB
  • 110 Beiträge
  • Dabei seit 21.02.17
Hochinteressante Diskussion hier! Danke! War die Woche weg und möchte gleich noch einen freien Tag haben, um das hier in Ruhe nochmals durchzugehen. Vllt heutabend, nach der Textarbeit im „problematischen“ Präteritum. ;-)

#49
Olaf

Olaf
  • 278 Beiträge
  • Dabei seit 19.07.16

He, Angelika! Das war das Beste, was ich jemals zu dieser Frage gelesen habe! Vielen Dank! Und: Wow! :D :s01


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de


#50
MartinC

MartinC
  • 743 Beiträge
  • Dabei seit 10.06.13

"He, Angelika! Das war das Beste, was ich jemals zu dieser Frage gelesen habe! Vielen Dank! Und: Wow!  :D  :s01"

 

Da kann ich mich nur anschließen!

 

Vielen Dank Angelika.


_______________________________________________________

www.martinconrath.de

Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)


#51
MariaP

MariaP
  • 394 Beiträge
  • Dabei seit 15.10.15

Was für eine spannende und lehrreiche Diskussion! Vielen Dank vor allem an Angelika und Manfred!

 

Ich greife noch einmal einen Aspekt von der ersten Seite auf:

 

 

Ulf,

 

genauso kann ich auch fragen: Wieso brauchen wir so viele Zeitformen? Vollkommen überflüssig!

 

Wenn ich mitteilen möchte, dass ich gestern im Kino war, kann ich sagen

Ich war gestern im Kino

Ich bin gestern im Kino gewesen.

Ich war gestern im Kino gewesen.

 

Mag sein, dass das eine Tempo richtiger ist als das andere oder das eines umgangssprachlich gebräuchlicher ist als das andere. Aber im Kern ist die Aussage doch immer gleich: Ich war in der Vergangenheit im Kino, nicht in der Gegenwart und nicht in der Zukunft.

 

Ganz genau.

Und damit stellt sich doch zwingend die Frage: Wozu haben wir diese drei? Wenn es nicht darum geht, Zeit auszudrücken, müssen  diese Formen eine andere Funktion haben.

 

Angelika

 

 

Ja, welche Funktion(en) sind das?

Und wieso gibt es diese verschiedenen Tempi, wenn sie oberflächlich betrachtet nicht nötig sind?

 

Offensichtlich gab es irgendwann in der Vergangenheit das Bedürfnis, verschiedene komplizierte Tempusformen zu entwickeln, und das nicht nur in einer Sprache, sondern in mehreren. Wieso? Was hatten die Sprecher davon? Dass wir uns heute mit den Überbleibseln herumschlagen und versuchen müssen, irgendeinen Sinn darin zu erkennen, ist ja schon fast nicht mehr der Rede wert. Manchen Dinge halten sich einfach lange, auch wenn man gar nicht mehr weiß, wozu sie einmal gut waren.

 

Ich habe einmal gelesen, dass Sprache sich vor allem aus zwei Gründen verändert und weiterentwickelt: Vereinfachung (=Ökonomie, was auch Angelika in ihrem letzten Beispiel anführt) und Originalität (die dann wieder zu eigentlich unökonomischer Verkomplizierung führt). Kann das der Grund für komplizierte, eigentlich überflüssige Tempusformen sein? Aber in so gut wie allen Spachen?


Komm wir essen Opa.
SATZZEICHEN können Leben retten.
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#52
MariaP

MariaP
  • 394 Beiträge
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Buon giorno und der Reihe nach.

 

Das klingt so beruhigend und ich würde es so gerne glauben, weil es die Möglichkeit auftut, dass wirklich alle sich mit allen über alles verständigen könnten – was immer ein großes Herzensanliegen von mir war.

 

Ich denke, es ist sehr wohl möglich, sich mit allen über alles zu verständigen kann - wenn man um die Unterschiede weiß und die Hürden umschiffen kann. Ich erinnere mich, dass wir im Englischunterricht immer dazu angehalten wurden, unbekannte Vokabeln zu umschreiben. Jetzt weiß ich endlich warum. DAS ist der Schlüssel zur Verständigung, den ich auch beim Übersetzen immer wieder benötige.

 

Dabei übersetze ich nichts Exotisches, nur Englisch. Aber auch hier haben wir das Phänomen, dass es bestimmte Begriffe nicht gibt - weil es nicht der Kultur entspricht. Zum Beispiel gibt es im Englischen keinen eigenen Begriff für "Guten Appetit" ...


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#53
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.585 Beiträge
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Dabei übersetze ich nichts Exotisches, nur Englisch. Aber auch hier haben wir das Phänomen, dass es bestimmte Begriffe nicht gibt - weil es nicht der Kultur entspricht. Zum Beispiel gibt es im Englischen keinen eigenen Begriff für "Guten Appetit" ...

 

 

Das stimmt. Aber es gibt: "Enjoy your meal!" oder einfach: "Enjoy!"  :)


Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#54
MariaP

MariaP
  • 394 Beiträge
  • Dabei seit 15.10.15

 

 

Dabei übersetze ich nichts Exotisches, nur Englisch. Aber auch hier haben wir das Phänomen, dass es bestimmte Begriffe nicht gibt - weil es nicht der Kultur entspricht. Zum Beispiel gibt es im Englischen keinen eigenen Begriff für "Guten Appetit" ...

 

 

Das stimmt. Aber es gibt: "Enjoy your meal!" oder einfach: "Enjoy!"  :)

 

 

Na ja, aber das ist ja wunderbar doppeldeutig: Man kann es auch so interpretieren: Genieße die Zeit am Tisch mit netten Menschen und lass uns nicht über das Essen reden ...

:-)


Komm wir essen Opa.
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#55
ClaudiaB

ClaudiaB
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Genießbefehl (so wirkt das immer auf mich. Andere Sprache halt ...) Vor allem, wenn man sich das Meal dann betrachtet in irgendeinem Fastfoodrestaurant. Hier haben wir schon den Culture-Clash.

Claudia
(kurz und unqualifiziert dazwischen gelabert. Meinen heißen Dank für eure Ausführungen und diesen Thread!!)



#56
ClaudiaB

ClaudiaB
  • 2.140 Beiträge
  • Dabei seit 11.12.09

Haha, haben wohl zwei Änhliches übers Meal gedacht ...



#57
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.585 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Das ist jetzt nicht wichtig, aber nur als Anmerkung: Ich war ja schon Dutzende Male in den USA, und die meinen das ganz höflich und freundlich aufs Essen bezogen. Und zwar nicht im Hamburger Shop, sondern besonders im feinen Restaurant. Der Kellner serviert und wünscht: "Enjoy!"


Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#58
ClaudiaB

ClaudiaB
  • 2.140 Beiträge
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Ja, Ulf - UND auch im schnellen Restaurant, so Zwischending zwischen Hamburgerbude und Vielleicht-doch-Restaurant, ich fand das immer so lustig. Weil es gar nicht nach Enjoien aussah.



#59
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.585 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Ja, Ulf - UND auch im schnellen Restaurant, so Zwischending zwischen Hamburgerbude und Vielleicht-doch-Restaurant, ich fand das immer so lustig. Weil es gar nicht nach Enjoien aussah.

 

So wie in der Eckkneipe, wenn die Aushilfe einem das Jägerschnitzel in undefinierbarer Soße schwimmend auf den Tisch knallt, meinst du?  ;D


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#60
IlonaS

IlonaS
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Im Hamburger Shop in USA muss man sich sein Essen selbst holen. In praktisch allen Fast Food Restaurants. Das "Enjoy your meal" beobachte ich erst seit neuerer Zeit, früher sagte man nichts, denn eigentlich müsstest du vor deiner Mahlzeit erst deinen Dank sagen. 


Krimis, Liebe und Mehr: http://www.ilonaschmidt.com