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Tempo, Tempus, Zeiten und Zeit


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88 Antworten zu diesem Thema

#81
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.556 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Ah, ich meinte schon "linear", Claudia, ich Depp (noch keinen Kaffee getrunken).

 

Wie weit wir uns vom Ausgangspunkt entfernt haben – aber das macht gar nichts, nur immer weiter bitte, das ist sehr interessant hier alles.

Und Barbaras englisches "she thought" zu Beginn des Satzes und was es allein für sich schon bewirkt – hatte ich noch nie richtig bedacht. 

 

Herzlich in die Runde

Angelika

 

P.S. Ich kuck nachher selbst noch mal im Leserundenthread

 

Das stimmt, im Englischen liest man das oft. "She thought, she felt". Im Deutschen sollte man das vermeiden, hab ich mal gelesen. Warum eigentlich?


Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#82
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.906 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

Ich meine, das hat Barbara schon gesagt, Ulf: 

 

Im Deutschen werden solche Sätze aber ganz schnell hässlich und steif, weil bei uns Nebensatzkonstruktionen ja viel aufwändiger sind. Beim Übersetzen muss man darum häufig dieses "thought/seemed/saw/felt" rausschmeißen, damit das Wichtige im Hauptsatz steht, wo es ja meist hingehört. 

 

Wenn du im Deutschen mit dem Inquit beginnst, folgt entweder ein Nebensatz, das heißt, das Verb muss ans Satzende stiefeln:

- Barbara meinte, dass im Deutschen solche Sätze aber ganz schnell hässlich und steif werden.

 

Oder der Konjunktiv I muss ran:

- Ulf gab zu, das lese man oft im Englischen.

 

Beides verlangt dem Lesern mehr ab.

 

Angelika


Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de


#83
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.556 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Bei deinen Beispielen gebe ich dir recht. Man kann es aber auch anders verwenden.

 

Es riecht nach Gas, dachte sie, und eilte in die Küche. (It smells of gas she thought and rushed into the kitchen.)

Er gab zu, sich geirrt zu haben. (He admitted being wrong.)

Er hatte das Gefühl, über Ohr gehauen zu werden. (He couldn't help feeling hoodwinked.)

 

Hier kommt im Englischen oft auch das Gerundium zum Einsatz.


Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#84
BarbaraS

BarbaraS
  • 2.756 Beiträge
  • Dabei seit 29.03.06

Wenn du im Deutschen mit dem Inquit beginnst, folgt entweder ein Nebensatz, das heißt, das Verb muss ans Satzende stiefeln:

- Barbara meinte, dass im Deutschen solche Sätze aber ganz schnell hässlich und steif werden.

 

Oder der Konjunktiv I muss ran:

- Ulf gab zu, das lese man oft im Englischen.

 

Beides verlangt dem Lesern mehr ab.

 

Ja genau (Angelika kann das immer viel besser erklären).

Ich wollte aber auch keine neue Schreibregel aufgestellt haben, Ulf. Wie du schon sagtest: Man kann es oft auch auf Deutsch elegant formulieren. In vielen Fällen braucht man das "dachte sie" etc. aber gar nicht, weil die Perspektive eh klar ist. Und wenn sich solche Konstruktionen häufen, wird der Text einfach schwerfällig. Vor allem, wenn man nicht nur einen Nebensatz hat, sondern eine ganze Kaskaden. ("Sie sah, wie er aus dem Fenster stieg, nachdem er es geöffnet hatte, wobei er so viel Kraft aufwandte, dass die Scheibe zersprang …" Auch so kann man schreiben, aber das ist dann schon recht speziell.)

 

Der Rat, dieses "dachte er" wegzulassen, ist mir aber auch schon in einem Blog für englischsprachige Autoren begegnet, und ich glaube, da geht es eher um das, was Ursula in ihrem Vortrag in Oberursel als "Unmittelbarkeit" bezeichnet hat:

 

Die "dachte"-Variante: Es riecht nach Gas, dachte sie, und eilte in die Küche.

verglichen mit: Es roch nach Gas. Sie eilte in die Küche.

oder sogar: Wonach roch das denn? Gas! Sie rannte in die Küche.

 

Aus meiner Sicht ist das aber kein Fall für eine Regel. Jeder Grad von Unmittelbarkeit hat seine eigene Wirkung und damit seine Berechtigung.


Bearbeitet von BarbaraS, 09.11.2017 - 17:29,

Das Problem des Schriftstellers, überhaupt des Künstlers, ist doch, daß er sein ganzes werktätiges Leben versucht, auf das poetische Niveau seiner Träume zu kommen. (Heiner Müller)


#85
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.556 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08
Einverstanden, Barbara.

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#86
ClaudiaB

ClaudiaB
  • 2.135 Beiträge
  • Dabei seit 11.12.09

Die "dachte"-Variante: Es riecht nach Gas, dachte sie, und eilte in die Küche.

verglichen mit: Es roch nach Gas. Sie eilte in die Küche.

oder sogar: Wonach roch das denn? Gas! Sie rannte in die Küche.

Aus meiner Sicht ist das aber kein Fall für eine Regel. Jeder Grad von Unmittelbarkeit hat seine eigene Wirkung und damit seine Berechtigung.

Ein ganz großes YES: Bloß keine Regel!! Jede Variante wirkt anders. Mehr oder weniger erlebte Rede dabei - in der letzten Variante sieht man "sie", wie sie kurz innehält und in die Luft schnuppert ... und ab in die Küche! (Kann es sein, dass die Angelsachsen es weniger mit erlebter Rede haben?)

 

Und zurück zum Gehirn: 

Wenn unsere Ohren ankommende Signale/Informationen schneller verarbeiten als unsere Augen (wie Manfred gezeigt hat), heißt das dann, dass wir unseren Ohren mehr trauen können als unseren Augen?

 

Ich glaub (sagen wir: ich weiß :)) ja, dass es das gibt. Dass es Wahrnehmungsweisen gibt, die der Koordination ausreißen. Und eventuell ist man nicht sicher, welchen man trauen soll. Das führt zu einer Wahrnehmung, die sich auch künstlerisch nicht immer linear und auf die Weise "wenn Folgendes in A passiert, führt es zu B" darstellen lässt. Mein Misstrauen gegenüber der Verabsolutierung solcher Dastellungen sitzt tief (also: ich weiß wie das geht. Es hat seine Berechtigung und kann als Grundlage beherrscht werden, man sollte das auch können wie Tonleitern und Formenlehre. ) Hat man eine Wahrnehmung, die davon abweicht bzw einen Text, der davon abweicht ... dann ist man sozusagen neben der Spur. Und die ist manchmal so ausgetreten - mein ich nicht im negativen Sinne - dass man die eigenen Spuren gar nicht sieht.

 

Darüber würde ich gern bei einem MSG Treffen mit euch reden, ist viel leichter als darüber zu schreiben ...



#87
Manfred

Manfred
  • 215 Beiträge
  • Dabei seit 20.03.14

So viele interessante Beiträge! Ich komme noch mal auf Jürgens Frage nach den unterschiedlichen Zeitkonzepten und ihrer Konsequenz für narrative Strukturen zurück - bevor der Tag vorüber ist..

 

Brasilien, Japan, USA: die Uhren ticken offenbar anders. Viele von uns haben ins zeitliche Fettnäpfchen getreten. Da kommen Gastgeber eindrucksvoll in Unterhosen zur Tür. Züge werden zu Atomuhren. Mir wird ganz schwindelig. Und immer wieder geht es um die Geschwindigkeit der Zeit und ihre Rolle in der Gesellschaft in Gestalt von Pünktlichkeit.

 

Neben der Geschwindigkeit  wurde Zeit auch entweder modern als Einweg-Pfeil oder archaisch als Kreis verstanden.

 

Dieses archaische Zeitverständnis ist geht aber noch tiefer. Hier ist Zeit eine unendliche Ressource, während sie im modernen Verständnis übermäßig knapp ist. Unendliche wiederkehrende Zeit in einer wandernden Gesellschaft strukturiert die Wahrnehmung  von Ereignissen anders als knapp dosierte Zeit in einer sesshaften, globalisierten Industriegesellschaft. Und das wirkt sich darauf aus, wie Geschichten strukturiert werden.  In der erwähnten Studie wird gezeigt, dass bei australischen Ureinwohnern der Raum das stärkere Strukturelement beim Geschichtenerzählen ist und dass dabei Zeitsprünge und logische Lücken völlig normal sind.

 

Zeitsprünge findet man ja auch in modernen nicht-linearen Texten, die nach nicht-zeitlichen Prinzipien geordnet sind. Nach meinem Empfinden sind sie aber für die Leser eine große Herausforderung. Das scheint bei indigenen narrativen Strukturen für traditionelle Zuhörer nicht der Fall zu sein. Wahrscheinlich wegen der anders gelagerten Erwartungshaltung. Eine temporal-lineare Erzählstruktur ist also nicht universell im Menschen angelegt  -im Gegensatz früheren Annahmen in der kognitiven Psychologie (z.B. Walter Kintsch) und auch bei Roland Barthes.

 

Wir sind ja heutzutage sehr auf linear getrimmt, obwohl das Deutsche eigentlich die Klammer liebt, angefangen mit der Satzklammer bis hin zur logischen Klammer, die man in wissenschaftlichen Texten und früher auch in Prosatexten ohne Ende findet – sehr zur Belustigung von Mark Twain („die ewige Parenthese“). Leider sind ja seine genialen Vorschläge zur Verbesserung der deutschen Sprache  nie umgesetzt worden. http://www.performat...in-sprache.html

 

Hat nicht geklappt. Es it schon morgen.



#88
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.906 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

So viele interessante Beiträge! Ich komme noch mal auf Jürgens Frage nach den unterschiedlichen Zeitkonzepten und ihrer Konsequenz für narrative Strukturen zurück - bevor der Tag vorüber ist..

 

Brasilien, Japan, USA: die Uhren ticken offenbar anders. Viele von uns haben ins zeitliche Fettnäpfchen getreten. Da kommen Gastgeber eindrucksvoll in Unterhosen zur Tür. Züge werden zu Atomuhren. Mir wird ganz schwindelig. Und immer wieder geht es um die Geschwindigkeit der Zeit und ihre Rolle in der Gesellschaft in Gestalt von Pünktlichkeit.

 

Ach wie schade, dass wir uns dieses Jahr in OU nicht begegnet sind, Manfred!

 

Und schön, weil es schon spät ist, von meiner Seite aus auch noch ein Fallbeispiel zur verschiedenen Zeitwahrnehmung in jeder Hinsicht:

 

Es ist – so gehts schon los – etliche Jahre her, da hatte ich einen Studenten aus dem Lande Togo in meiner Klasse. Er hieß Thomas und verlangte uns allen eine Menge Geduld ab, weil er sehr – also langsam trifft das nicht – er war irgendwie in einer anderen Dimension gefangen, die ihm nicht erlaubte, auf die Frage: "Was hast du am Wochenende gemacht" einfach nur "Schlafen" oder "Disco" zu grunzen. Sondern Thomas richtete sich auf. In Zeitlupe. Mit geschlossenen Augen. Langsam, sehr langsam, minutenfüllend, hob er die Lider und sagte irgendwann das schöne Wort "Ich". Dann war wieder Pause. Usw. Also, es hätte unsere kostbare Unterrichtszeit ca.15 Minuten gekostet, nur um Thomas einen Satz wie "Ich war in der Disco" abzujagen, Und dann geschah eines Tages etwas Besonderes.

 

Ich: "Was machen die Leute in eurer Heimat am Feierabend? Ja? Thomas?" – Er hatte sich gemeldet, ich riskierte es, das zur Kenntnis zu nehmen und 25 Minuten später stand der Satz im Raum: "Die Leute treffen sich in einem Garten und singen sich da Geschichten vor."

Ich + Rest der Klasse: "Sie singen sich Geschichten vor? Das musst du erklären!"

Thomas: lange Pause. Dann: "Äh... es ... äh .... war ... hmm ... äh ... was heißt ... äh 'eagle'? – Ah, Adler! Ja, es war /ein/mal /ein Adler /und /der hatte – was heißt das? – Ah, Krallen!/ Ja,/ der Ad/ler, yeah, sie/ben Krallen / hatte er/ an je/dem / Fuß / yeah und damit/ ..."  usw. usw. Mit den Fingern schnipsend, singend, tanzend erwachte Thomas zu einem bisher nie an ihm wahrgenommenen Leben und die ganze Klasse rockte mit ihm durch diese Adlergeschichte, singend, schnipsend, tanzend. 

 

Ich glaube, es war irgendein trüber deutscher Novembernachmittag damals (so wie jetzt). Und wir – 27 Studenten + 1 Lehrerin – befanden sich in einem togolesischen Garten zusammen beim Geschichten Erzählen.

 

Angelika


Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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#89
Olaf

Olaf
  • 257 Beiträge
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Wie cool ist das denn, Angelika! :o :s01

 

Das erinnert mich daran, dass Stotterer angeblich problemlos singen können. Vielleicht sollten wir ein bisschen mehr Melodie ins Leben lassen? (Hmm, aber ich fürchte, meinen "Gesang" wird keiner hören wollen. ;) )


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de