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Sowohl- als auch... Plural oder nicht?


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18 Antworten zu diesem Thema

#1
Dagmar

Dagmar
  • 646 Beiträge
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Ihr Lieben, ich stehe auf dem sprichwörtlichen Schlauch...

 

"Sowohl der Laufjunge, als auch der Polizeidiener schienen ihre Herzen auf den rechten Flecken zu tragen."

 

So habe ich es geschrieben, aber es klingt m.E. arg gestelzt. Doch wenn ich andere sowohl- als auch Sätze bilde, folgt immer Plural. Und folgendes klingt für mich auch nicht wirklich falsch:

 

"Sowohl der Laufjunge, als auch der Polizeidiener schienen ihr Herz auf dem rechten Fleck zu tragen."

Naja, aber sie haben kein gemeinsames Herz und keinen gemeinsamen Fleck.

Also doch Plural?

 

Vielen Dank für einen Tipp.

LG

Dagmar


Mut ist nicht das Gegenteil der Angst, sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger als die Angst ist.


#2
JenniferB

JenniferB
  • 2.239 Beiträge
  • Dabei seit 17.01.11
Ich würde da schlicht das Sprichwort nutzen - schienen das Herz am rechten Fleck zu haben.
Das müsste richtig sein, erklären muss es aber jemand anders

Bearbeitet von JenniferB, 02.12.2017 - 23:41,


#3
BrigitteM

BrigitteM
  • 792 Beiträge
  • Dabei seit 03.12.07
Ich persönlich würde das „sowohl als auch“ weglassen, das ist für mich der Teil, der den Satz gestelzt wirken lässt. Der Laufbursche und der Polizeidiener schienen ihr Herz am rechten Fleck zu haben.

Dämonenblut - Wesen der Nacht Band 2 - Urban Fantasy - cbt März 2014
 

www.brigitte-melzer.de


#4
Olaf

Olaf
  • 254 Beiträge
  • Dabei seit 19.07.16

Meiner Ansicht nach müsste es heißen: "Sowohl der Laufjunge als auch der Polizeidiener schienen ihr Herz auf dem rechten Fleck zu tragen."

("Sowohl … als auch" ohne Komma, glaube ich.)

 

Obwohl du hier zwei Subjekte hast, bleiben Herz und Fleck im Singular, weil du ja keine echten Organe meinst, sondern im übertragenen Sinne schreibst. Du schreibst ja auch: "Sowohl dein als auch mein Vermögen sind den Bach runtergegangen", nicht: "die Bäche". Es sei denn, du bist Chirurg und machst vergleichende Anatomiestudien. Dann muss da natürlich Plural stehen. ;)

 

Bin gespannt, was unsere Deutschprofis dazu sagen.

 

Und ich möchte noch einen drauflegen:

Als Journalist habe ich gelernt, dass beim Verb "scheinen" klar ist, dass es nur so scheint, aber in Wirklichkeit nicht so ist. Wenn man die Aussage offen lassen will, muss man "anscheinend" benutzen. Hier also: "Sowohl … trugen anscheinend ihr Herz auf dem rechten Fleck."

Wie sieht das aus germanistischer Sicht aus?


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de


#5
AndreasS

AndreasS
  • 864 Beiträge
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Ich persönlich würde das „sowohl als auch“ weglassen, das ist für mich der Teil, der den Satz gestelzt wirken lässt. Der Laufbursche und der Polizeidiener schienen ihr Herz am rechten Fleck zu haben.

 

Ich hab auch das Gefühl, dass eher das "sowohl als auch" klemmt.

Lieber so wie von Brigitte vorgeschlagen, oder - wenn es mehr betont werden soll - anders formulieren. Z. B. "Nicht nur der Laufjunge, auch der Polizeidiener schien sein Herz am rechten Fleck zu haben."



#6
Dagmar

Dagmar
  • 646 Beiträge
  • Dabei seit 05.05.07

Wie es scheint, gibt es wohl offiziell beide Varianten. Ja, ich habe den Satz nach Brigittes Vorschlag umgestellt und nun klingts schön und rund. Ich stehe mir manchmal einfach selbst im Weg.

Vielen Dank für euer Mitüberlegen. 

 

@Olaf... Naja, es scheint habe ich gewählt, weil sich die Leute erst einen Nachmittag lang kennen und es noch gar nicht heraus ist, ob die Beiden wirklich so anständig sind, wie der Neuankömmling es vermutet.

Liebe Güße

Dagmar


Mut ist nicht das Gegenteil der Angst, sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger als die Angst ist.


#7
AndreasG

AndreasG
  • 1.173 Beiträge
  • Dabei seit 16.09.07

 

 

Und ich möchte noch einen drauflegen:

Als Journalist habe ich gelernt, dass beim Verb "scheinen" klar ist, dass es nur so scheint, aber in Wirklichkeit nicht so ist. Wenn man die Aussage offen lassen will, muss man "anscheinend" benutzen. Hier also: "Sowohl … trugen anscheinend ihr Herz auf dem rechten Fleck."

Wie sieht das aus germanistischer Sicht aus?

 

Ich glaube, hier verwechselst du etwas, Olaf. "Scheinen" ist neutral: Es könnte so sein, ist aber nicht sicher.

Es geht um den Unterschied zwischen "anscheinend" (= es könnte so sein) und scheinbar (= es ist so, sieht aber anders aus). Leider verschwindet diese besondere Bedeutung von "scheinbar" gerade (und damit eine sprachliche Nuance). "Scheinbar" wird fast nur noch mit der Bedeutung von "anscheinend" gebraucht, und das nicht nur umgangssprachlich, sondern auch in Nachrichtentexten.

 

Um das zu erweitern: Dasselbe gilt auch für den Unterschied von "mutmaßlich" (= es könnte so sein, man weiß es nicht sicher) und "vermeintlich" (es sieht aus, als sei es so, doch der Eindruck täuscht").


"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018


#8
Olaf

Olaf
  • 254 Beiträge
  • Dabei seit 19.07.16

Hmm, also wenn ich den Eintrag im Duden richtig verstehe, ist "anscheinend" die neutrale Variante und "scheinbar" die unwahre:

 

"anscheinend oder scheinbar? Mit anscheinend wird die Vermutung zum Ausdruck gebracht, dass etwas so ist, wie es erscheint.

  • Herr Maier ist anscheinend krank.

Dies bedeutet also: Es sieht so aus/hat den Anschein, als ob Herr Maier krank wäre; vermutlich ist er es tatsächlich. Das Adjektiv scheinbar besagt, dass etwas nur dem Schein nach, nicht aber in Wirklichkeit so ist, wie es sich darstellt. Dieses Wort steht im Gegensatz zu »wirklich«, »wahr«, »tatsächlich«:

  • Die meisten Abstürze passieren in scheinbar harmlosem Gelände.
  • Er ist scheinbar krank."

 

So habe ich das damals auch gelernt und benutze es so. Oder irre ich mich doch?

 

Hallo! Profis! Wie ist das denn nun?


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de


#9
AndreasS

AndreasS
  • 864 Beiträge
  • Dabei seit 03.12.15

Olaf, du verwechselst "scheinbar" mit "scheinen".

 

"Im Tarifkonflikt scheint sich eine Lösung anzubahnen." versus "Im Tarifkonflikt deutet sich scheinbar eine Lösung an."

 

Der Beispielsatz heißt ja nicht

"Der Laufjunge und der Polizeidiener hatten ihr Herz scheinbar am rechten Fleck."

sondern

"Der Laufjunge und der Polizeidiener schienen ihr Herz am rechten Fleck zu haben."



#10
Olaf

Olaf
  • 254 Beiträge
  • Dabei seit 19.07.16

Ah, ja das könnte es sein!

 

Problem anscheinbar gelöst! ;) ::)


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de


#11
Olaf

Olaf
  • 254 Beiträge
  • Dabei seit 19.07.16

Danke für die Aufklärung!


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de


#12
Manfred

Manfred
  • 213 Beiträge
  • Dabei seit 20.03.14

Nochmal zurück zu Dagmars Satz: 

 

"Sowohl der Laufjunge, als auch der Polizeidiener schienen ihre Herzen auf den rechten Flecken zu tragen."

 

Da stecken in einem Satz gleich mehrere interessante Sachen. Es wurden drei andere Varianten vorgeschlagen:

 

(1) Sowohl der Laufjunge, als auch der Polizeidiener schienen ihr Herz auf dem rechten Fleck zu tragen.

 

(2) Der Laufbursche und der Polizeidiener schienen ihr Herz am rechten Fleck zu haben.

 

(3) Nicht nur der Laufjunge, auch der Polizeidiener schien sein Herz am rechten Fleck zu haben.

 

Dagmar geht es ja darum, ob das OBKEKT des Satzes im Singular oder Plural stehen soll. In den Vorschlägen wird der Singular von „Herz“ vorgezogen. Natürlich hat sowohl der Bursche als auch der Diener je ein Herz, aber offenbar ist „das Herz am rechten Fleck“ ein fester Ausdruck ähnlich wie „den Mund aufmachen “,  „die Hand heben“, oder „ein seltsames Gefühl in der Magengegend haben.“ Also:

 

- Viele Teilnehmer machen den Mund nur auf, wenn sie angesprochen werden. (Also: viele Teilnehmer – ein Mund). Singular ist offenbar der stilistisch unmarkierte Fall. Es ist deutlich markiert, wenn man sagt „sie machten ihre Münder nur auf, wenn ...“

 

- Im Unterricht heben die Schüler selten die Hand. (Viele Schüler – eine Hand).

 

- Sowohl er als auch sie hatte ein seltsames Gefühl in der Magengrube.   (Zwei Personen – eine Magengrube).

 

In Dagmars Beispiel kommen aber noch „erschwerende linguistische Umstände" hinzu, vor allem das „mehrteilige Subjekt“, also der „Laufbursche“ und der „Polizeidiener“: Beide Subjekte stehen im Singular, und nun fragt man sich, ob das Verb im Plural stehen soll, weil ja von zwei Personen die Rede ist. Andreas (Vorschlag #3) wählt den Singular, die anderen den Plural. Glücklicherweise gibt es kein Sprachgesetzbuch, nach dem das eine richtig und das andere falsch ist, sondern die Regeln der Sprache ergeben sich aus ihrem Gebrauch. Und der variiert – wie in euren Vorschlägen. Das zeigen auch linguistische Untersuchungen des Sprachgebrauchs.

 

Wenn Linguisten den Sprachgebrauch genauer anschauen, zeigt sich, dass bei mehrteiligen Subjekten die Wahl zwischen Singular und Plural u.a. von der Wahl der Konjunktion abhängt, mit der die beiden Subjekte verbunden sind. Beispiel:

 

- Er oder sie geht heute einkaufen.

- Er und sie gehen heute einkaufen.

Nicht er, sondern sie geht heute einkaufen.

 

Wir richten uns also eher nach dem Sinn als nach formalen grammatischen Prinzipien. In den Beispielen mit Singular geht jeweils eine Person einkaufen,bei denen im Plural sind es zwei.

 

Es gibt aber auch Beispiele mit mehrteiligen Subjekten, bei denen mehrere Personen etwas tun, und das Verb erscheint trotzdem im Singular:

 

- Sowohl der Spielführer als auch sein Teamchef wurde nach dem verlorenen Finale entlassen.

 

- Nicht nur die Wirtin, auch ihre Familie arbeitet in der Gaststätte.

 

Das bedeutet, dass Dagmar nicht nur beim OBJEKT, sondern auch beim SUBJEKT zwischen Singular und Plural wählen muss. Daher muss das Possessivpronomen (vor dem Objekt) im Numerus mit dem Subjekt übereinstimmen: Steht das Subjekt im Singular, ist das „sein/e“, steht es im Plural ist es „ihr/e“.

 

Aus meiner Sicht sprechen diese Beobachtungen am ehesten für die Andreas-Variante, nämlich alles im Singular:

 

(3) Nicht nur der Laufjunge, auch der Polizeidiener schien sein Herz am rechten Fleck zu haben.

 

Es scheint aber auch nichts gegen die Pluralvariante (Subjekt) zu sprechen: "Nicht nur der Laufjunge, auch der Polizeidiener schienen ihr Herz am rechten Fleck zu haben." Nur das Herz scheint im Singular bevorzugt zu werden.


Bearbeitet von Manfred, 05.12.2017 - 14:48,


#13
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.905 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

Ja, genau so wie Manfred hätte ich das auch gesagt. Das Herz im Singular und der Fleck auch.

 

Der Fleck, weil ja kein materieller Fleck gemeint ist wie bei "Laufjunge und Polizeidiener hatten beide jede Menge Flecken am Pullover – so in der Herzgegend." Sondern die ganze Redewendung spricht über eines oder mehrerer Menschen (guten) Charakter, der Fleck ist da als recht metaphysischer Ort zu verstehen.

 

Auch das Herz besser im Singular schon wegen Redewendenhaftigkeit. Darüberhinaus scheinen Körperteile aber überhaupt im Deutschen etwas leicht Scheues an sich zu haben, wir benützen z.B. selten den Possessivartkel, wenn es um Hände, Nasen, Münder etc. geht, sagen lieber "Ich gab ihm die Hand" als "Ich gab ihm meine Hand", lieber "Er wäscht sich den Hals" als "Er wäscht seinen Hals." Der possessive Ausdruck ist nicht nötig, jeder weiß, wessen Hand und Hals gemeint ist. Bei "Sie legt ihm die Hand auf die Schulter" brauche ich kein einziges "sein" oder "ihr" und jeder versteht sofort, wem die Hand gehört und wem die Schulter,

 

Dito bei der Frage der Pluralisierung. Schon bei Manfreds Beispiel wird das ahnbar, finde ich: 

 

Im Unterricht heben die Schüler selten die Hand. 

 

Wie würde sich dagegen der Plural machen? "Die Schüler heben selten die Hände" – ? Da sehe ich irgendwie zu viele Hände in der Luft, soviel Materielles wollte ich aber doch gar nicht sagen, es geht doch nur um den Gestus des sich Meldens.

 

Alle wollten der Königin die Hände geben. Oder wollten sie ihr nur die Hand geben?

 

Je sichtbarer, konkreter, physischer desto Plural. In vielen Fällen muss es so sichtbar aber gar nicht sein.

 

Angelika


Bearbeitet von Angelika Jo, 05.12.2017 - 16:32,

Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de


#14
Dagmar

Dagmar
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  • Dabei seit 05.05.07

Also das ist richtig, richtig interessant.

Und absolut professionell.

Vielen Dank auch für die Praxisbeispiele, ohne die ich vielleicht die eine oder andere Erläuterung nicht so leicht verstanden hätte. Ich bin da nicht die hellste Kerze auf der Torte.

 

Auf euch ist Verlass, vielen Dank!

 

LG

Dagmar


Mut ist nicht das Gegenteil der Angst, sondern die Erkenntnis, dass etwas wichtiger als die Angst ist.


#15
UlrikeS

UlrikeS
  • 2.220 Beiträge
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Man lernt doch echt immer wieder was dazu :-) Danke :-)



#16
AndreasS

AndreasS
  • 864 Beiträge
  • Dabei seit 03.12.15

Sehr spannend, das alles. Danke, Angelika und Manfred.

 

Aber eine Sache will mir nicht in den Kopf. Die mit dem Verb im Plural, speziell bei der Nicht-nur-(sondern)-auch-Konstruktion:

"Nicht nur der Laufjunge, auch der Polizeidiener schienen ihr Herz am rechten Fleck zu haben."

 

Dann müsste man ja auch sagen können: "Nicht nur ich, auch du mögen Pizza." Das klingt doch schräg, oder?



#17
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.905 Beiträge
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Das ganze Kapitel, umfassend Laufjunge, Polizist und Pizzaliebhaber bespricht die Grammatik unter dem Titel Kongruenz. Damit ist genau das Gleiche gemeint wie in der Geometrie, wo man Flächen aufeinander legt und zusieht, ob sie sich decken, also miteinander kongruieren.

 

In unserer Sprache sollen zum Beispiel miteinander kongruieren das Genus in Artikel/Nomen und Personalpronomen. Wenn ich mal mit der Pizza angefangen habe, sollte ich auch mit sie weitermachen, nicht mit es. Hier sieht man aber auch schon schön, dass Sprache dann doch keine Geometrie ist: Ich kann nämlich anfangen mit Das Mädchen – und nach einem Punkt fortfahren mit Sie. Womit wir einen Teilsieg der Biologie über die Sprachwissenschaft verzeichnen können.

 

Auch in deinem Fall, Andreas, bekommt die Sprache leichten Husten, wenn sie plötzlich geometrisch werden soll. Das Unterkapitel hierzu lautet Kongruenz zwischen Subjekt und finitem Verb bei Subjektreihung.

 

Im zitierten Satz haben wir es sogar mit einer Art Doppelhusten zu tun. Denn zum einen verlangen die beiden Subjekte eine jeweils verschiedene Endung am Verb – ich ...e / du ...st – und das unterstellte pluralische wir eine dritte Form: wir ...en. Zweitens kommt hier aber auch noch ein Vokalwechsel im Verbstamm dazu: 

 

Ich mag Pizza

Du magst Pizza

wir mögen Pizza.

 

Da geht dann der Gramatiker eher rigoros vor und verhängt wie ein Jurist einfach eine Regel. Die in diesem Falle lautet: Logik vor Sprache. Also Plural, nicht Singular.

Gleichzeitig gibt auch der Verfasser dieses Kapitels im Duden zu, dass eine solche Reihung "etwas hart" wirke und macht den Vorschlag zur Güte, doch am besten, ein kleines wir beide als Apposition nachzuschieben: 

 

Nicht nur ich, auch du, wir beide mögen Pizza."

 

Und damit kann man leben, finde ich, oder?

 

Angelika


Bearbeitet von Angelika Jo, 06.12.2017 - 13:32,

Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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#18
Manfred

Manfred
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Genau, Angelika.

 

Und Andreas. Das wäre wirklich schräg. Aber dafür hat auch niemand plädiert, wenn ich das richtig sehe. Hier geht’s ja jetzt - wie Angelika sagt - um Kongruenz, speziell um die Subjekt-Verbkongruenz bei mehrteiligen Subjekten. (Also nicht um das Objekt wie im Herz-Beispiel.)

 

Die Grundidee war ja hier, zunächst auf den Inhalt zu schauen (abgeleitet von den Beobachtungen im Sprachgebrauch): eine Person handelt = Verb im Singular. Mehr als eine Person = Verb im Plural. ( Für mich ist hier das Motto: "Semantik vor Grammatik")

 

Diese Regularität wird dann noch durch die Konjunktion oder durch Negation modifiziert und manchmal auf eine Singularmarkierung am Verb eingeschränkt – wie in den o.g. Beispielen:

 

- Sowohl der Spielführer als auch sein Teamchef wurde nach dem verlorenen Finale entlassen.

 

- Nicht nur die Wirtin, auch ihre Familie arbeitet in der Gaststätte

 

Diese Grundsätze würden deine (bewusst) schrägen Beispiele nicht zulassen:

 

>:(  "Nicht nur der Laufjunge, auch der Polizeidiener schienen ihr Herz am rechten Fleck zu haben."

 

>:(  "Nicht nur ich, auch du mögen Pizza."

 

In beiden Fällen ist schon mal ein Subjekt negiert. Zusätzlich handelt/ denkt/ fühlt  etc. im ersten Fall nur eine Person. Daher in beiden Fällen Singular für das Verb.



#19
Hendrik Heisterberg

Hendrik Heisterberg
  • 8 Beiträge
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Eine kleine praktische Anmerkung möchte ich beitragen: Beim Schreiben dauert es in manchen Zweifelsfällen viel zu lange, bis mich entweder der Duden oder eben ein Experte wie Manfred vom Glatteis holt – am Ende habe ich zwar eine Lösung, dafür aber den Erzählfaden komplett verloren.

Offen gestanden: Wenn mich eine verwirrende Satzkonstruktion in Zweifel stürzt, so wie es Dagmar passiert ist, gehe ich dem Problem auch gern einmal aus dem Weg, um mich nicht zu lange mit grammatikalischen Fragen aufzuhalten, so spannend sie auch sind (auch eine Art "Semantik vor Grammatik"
;-)). Stattdessen suche ich Alternativen, mit denen ich mich sicher fühle, denen ich aber inhaltlich nichts opfern muss, zum Beispiel:

 

"Beide schienen ihr Herz auf dem rechten Fleck zu tragen, sowohl der Laufjunge, als auch der Polizeidiener."

"Der Laufjunge schien sein Herz ebenso auf dem rechten Fleck zu tragen wie der Polizeidiener."

 

Natürlich ist nie etwas dagegen einzuwenden, sich Rat zu holen und sein Ausdrucksvermögen zu erweitern. Ich persönlich neige allerdings eher dazu, das beim Schreiben zu vermeiden und mit dem auszukommen, was mein sprachlicher Werkzeugkasten hergibt. 

 

Schöne Diskussion, vielen Dank dafür! 


„Von allen Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten." (Frank Spilker, Die Sterne)

 

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