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Geschichtenerzähler waren schon immer im Vorteil


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26 Antworten zu diesem Thema

#21
Olaf

Olaf
  • 278 Beiträge
  • Dabei seit 19.07.16

Ist schon komisch, dass sich die Diskussion inzwischen weitgehend um Religion dreht, obwohl die Jäger-Sammler-Kulturen, die in dem Artikel behandelt werden, meist gar keine moralischen Gottheit haben. 

("Furthermore, hunter-gatherers display widespread cooperation (such as camp-wide food sharing, rituals for conflict resolution and long-term cooperation with unrelated individuals), and, despite being inveterate storytellers, mostly lack the belief in moralistic high-gods.")

 

Die Autoren haben übrigens nur Jäger-Sammler-Kulturen untersucht. Über Kulturen, die Landwirtschaft betreiben oder sich im Internet herumtreiben, machen sie keine Aussage. Mag sein, dass es dazu ebenfalls Untersuchungen gibt, aber die von Manfred angesprochene Arbeit ist nicht ohne Weiteres so allgemein gültig, wie das in den Medienberichten häufig aussah. 

 

So, Klugscheißer-Modus aus … Ich mag gute Geschichten jedenfalls!  ;D  :D


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de


#22
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.585 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Ist schon komisch, dass sich die Diskussion inzwischen weitgehend um Religion dreht, obwohl die Jäger-Sammler-Kulturen, die in dem Artikel behandelt werden, meist gar keine moralischen Gottheit haben. 

("Furthermore, hunter-gatherers display widespread cooperation (such as camp-wide food sharing, rituals for conflict resolution and long-term cooperation with unrelated individuals), and, despite being inveterate storytellers, mostly lack the belief in moralistic high-gods.")

 

Die Autoren haben übrigens nur Jäger-Sammler-Kulturen untersucht. Über Kulturen, die Landwirtschaft betreiben oder sich im Internet herumtreiben, machen sie keine Aussage. Mag sein, dass es dazu ebenfalls Untersuchungen gibt, aber die von Manfred angesprochene Arbeit ist nicht ohne Weiteres so allgemein gültig, wie das in den Medienberichten häufig aussah. 

 

So, Klugscheißer-Modus aus … Ich mag gute Geschichten jedenfalls!  ;D  :D

 

Es geht bei Manfred ja darum, ob die Wertschätzung von Geschichten beim Menschen angeboren ist, weil dies eine soziale Bedeutung hat. Ich denke nicht, dass sich das nur auf Jäger-Sammler bezieht. Religion machte sich nur dieses Phänomens zunutze. Alle Kulturen haben ihre Geschichten, ihre identitätsstiftenden Epen. Und natürlich steckt meist eine Moral dahinter. Ich habe mich auf die Religion bezogen, denn es ist sicher ein Unterschied, ob eine steinzeitlich Sippe von 50 zusammenzuhalten und zu organisieren ist oder Hunderttausend Bauern im Niltal. Geschichten stecken hinter beiden.

 

Und wir sind ständig dabei, Geschichten zu erfinden und am Leben zu erhalten. Sie sind auch für die moderne Welt essentiell. Zum Beispiel Geld. Wir bezahlen mit Papier, das praktisch keinen Wert hat. Wir dichten ihm nur einen Wert zu. Und alle glauben daran. Und weil wir daran glauben, hat es den Wert, der darauf gedruckt ist. Was ist Demokratie? Nichts als eine Geschichte. Sie existiert nicht. Man kann sie nicht anfassen. Und doch organisiert sie unser Leben. Was ist der "amerikanische Traum"? Nichts als tausend Geschichten vom Tellerwäscher zum Millionär. Menschen glauben daran, obwohl die Realität das Gegenteil sagt. Aber solche Ideen und Geschichten haben eine identitätsstiftende Wirkung. Und wenn sie diese verlieren, können ganze Reiche zusammenbrechen.


Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#23
Olaf

Olaf
  • 278 Beiträge
  • Dabei seit 19.07.16

Naja, eigentlich hat Manfred doch auf einen Artikel über die Ergebnisse einer neuen Studie hingewiesen. Aber in der steht nunmal nicht drin, was manche Medien darüber berichtet haben. Und auf keinen Fall zeigt diese Studie, dass die Wertschätzung von Geschichten angeboren ist. Das nachzuweisen, wäre extrem schwierig, wenn man keine unethischen Isolierungsexperimente machen will.

 

Ich denke auch nicht, dass wir solche Konzepte wie Geld, Demokratie und Tellerwäscherträume als "Geschichten" ansehen sollten. Was wäre bei einer derart weit gefassten Definition dann keine Geschichte?

 

Natürlich kann sich die Diskussion meinetwegen weiter um Religion und Geschichten drehen. Aber darüber wundern werde ich mich trotzdem. ;)


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de


#24
Hanna Aden

Hanna Aden
  • 267 Beiträge
  • Dabei seit 03.12.15

Ich denke auch nicht, dass wir solche Konzepte wie Geld, Demokratie und Tellerwäscherträume als "Geschichten" ansehen sollten. Was wäre bei einer derart weit gefassten Definition dann keine Geschichte?

 

Du weißt doch ... Der Unterschied zwischen Ereignissen und Plot ist der ursächliche Zusammenhang zwicshen den Ereignissen ;).

 

Kein Plot (und daher keine Geschichte): Der König starb. Dann starb die Königin.

Plot (und daher Geschichte): Der König starb. Dann starb die Königin aus Kummer.

Die menschliche Fähigkeit, Ereignisse miteinander zu verknüpfen und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich auf andere Zusammenhänge übertragen lässt), ist sicher die Wurzel des wissenschaftlichen Denkens. Aber sie ist auch die Wurzel des Geschichtenerzählens. Und vielleicht entspringt beides der Fähigkeit zur Abstraktion; zu sehen, dass Dinge nicht nur Dinge sind, sondern wir in unserem Kopf daraus etwas ganz anderes machen können, was uns hilft, die Welt ein bisschen besser zu verstehen und mit ihr klarzukommen?



#25
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.585 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Und vielleicht entspringt beides der Fähigkeit zur Abstraktion; zu sehen, dass Dinge nicht nur Dinge sind, sondern wir in unserem Kopf daraus etwas ganz anderes machen können, was uns hilft, die Welt ein bisschen besser zu verstehen und mit ihr klarzukommen?

 

 

Genau. Geschichten sind etwas Abstraktes, nicht Greifbares. Wir müssen einem Baum nicht vor uns sehen, um ihn im Geist zu sehen. Wir können ein Ereignis als real nachvollziehen, weil es jemand erzählt. Die Fähigkeit, Nichtwirkliches in unser Leben zu integrieren und damit umzugehen, als wäre es real, ist etwas, das nur wir Menschen können. Und eine Form davon ist Geschichtenerzählen. Denke ich zumindest.


Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de


#26
Manfred

Manfred
  • 223 Beiträge
  • Dabei seit 20.03.14

 

Und vielleicht entspringt beides der Fähigkeit zur Abstraktion; zu sehen, dass Dinge nicht nur Dinge sind, sondern wir in unserem Kopf daraus etwas ganz anderes machen können, was uns hilft, die Welt ein bisschen besser zu verstehen und mit ihr klarzukommen?

 

 

Genau. Geschichten sind etwas Abstraktes, nicht Greifbares. Wir müssen einem Baum nicht vor uns sehen, um ihn im Geist zu sehen. Wir können ein Ereignis als real nachvollziehen, weil es jemand erzählt. Die Fähigkeit, Nichtwirkliches in unser Leben zu integrieren und damit umzugehen, als wäre es real, ist etwas, das nur wir Menschen können. Und eine Form davon ist Geschichtenerzählen. Denke ich zumindest.

 

 

Hanna und Ulf, das sehe ich auch so. Abstraktion schafft eine geistige Welt, die nicht mit der natürlichen identisch sein muss. Das ist die Grundlage von Sprache und Denken. Bei Geschichten kommen weitere Aspekte hinzu: (1) was ist ihre soziale Funktion, (2) welche kognitiven Voraussetzungen müssen erfüllt sein, um Geschichten verstehen und kreieren zu können? Das sind grundlegende Fragen des Menschseins.

 

Der zitierte Aufsatz beschäftigt sich mit der ersten Frage. Die Antwort der Autoren: Koordination von Handlungen, und das war zentral für die kulturelle Entwicklung des Menschen. Die Autoren nehmen an, dass dies ursprüngliche Funktionen von Geschichten sind.

 

Hier ihre Schlussfolgerungen:

 

“Humans have evolved the cognitive ability to create and believe in stories. We propose that those features evolved in hunter-gatherer societies as precursors to more elaborate forms of narrative fiction, such as moralising high-gods. In hunter-gatherer societies, which are highly egalitarian53, 54 and cooperative4, 55, 56, but where organised religion and moralising high-gods are commonly absent32, storytelling appears to promote cooperation, spread cooperative norms57 and represent punishment of norm-breakers. In sum, we argue that storytelling may perform an adaptive function by organising cooperation in hunter-gatherers, preceding the emergence of more complex fictions such as all-knowing and punitive high-gods associated with the expansion of large-scale cooperation in human societies only after the origin of farming30. From simple storytelling to complex religion, and later formal institutions such as nation states, the evolution of storytelling may have been pivotal in organising and promoting human cooperation.”

 

Das ist eine anthropologische Sicht der Dinge. Für Autoren mag es interessant sein, welchen Stellenwert dem Geschichtenerzählen der Entwicklung des Menschen beigemessen wird.

 

Ob man allerdings eine Entwicklung von „simple storytelling to complex religion, and later formal institutions such as nation statesaufreihen kann, folgt für mich nicht zwingend aus diesem Aufsatz. Dazu müssten die Merkmale von “simple storytelling” im Kontrast zu “complex religion” im Einzelnen unterschieden werden. Wenn ich mir anschaue, was z.B. Karl R. Wernhart in seinem Buch “Ethnische Religionen. Universale Elemente des Religiösen” geschrieben hat, dann erscheint eine solche Entwicklung eher ein westlicher Mythos zu sein.

 

Es bleibt aber die Feststellung, dass Geschichtenerzählen sehr früh eine zentrale kulturelle Rolle in der Entwicklung des Menschen hatte.

 

 

Aus kognitionswissenschaftlicher Sicht wäre noch anzumerken, dass die Fähigkeit, die Hanna und Ulf mit „Abstraktion“ bezeichnet haben, eine der kognitiven Voraussetzungen für das Geschichtenerzählen ist, und dazu gehört sicher auch die Fähigkeit, die Perspektive des Gegenübers und eines Dritten einnehmen zu können. 



#27
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.585 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Zum Thema Story Telling gibt es dieses faszinierende Buch von Yuval Noah Harari, einem israelischen Historiker, mit dem Titel "Eine kurze Geschichte der Menschheit", wie wir uns abstrakte Gebilde schaffen, ohne die ein modernes Leben gar nicht möglich wäre. Etwas, das seinen Ursprung im Erfinden von Stories hat.


Der Bastard von Tolosa, Die Comtessa, Die Hure Babylon, Das Schwert des Normannen, Die Rache des Normannen, Der Schwur des Normannen, Der Sturm der Normannen, Bucht der Schmuggler, www.ulfschiewe.de