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(Ralph)

Komplexe oder Komplexität

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Hallo.

 

Geht es euch eigentlich auch so, dass ihr eine Idee habt, sagen wie für eine geradlinige Erzählung, die Idee ausarbeitet, relativ zufrieden damit seid, losschreibt und irgendwann in der Mitte denkt: Meine Güte, bis hierher ist zwar alles recht gut verlaufen, aber irgendwie ist das so langweilig, eben so simpel und "gerade". Mir passiert das andauernd. Ich beginne ziemlich simpel und bekomme plötzlich einen Anfall von: DAS MUSS ALLES KOMPLIZIERTER WERDEN! Und dann werden Ebenen hinzuerfunden, versteckte Anspielungen eingebaut und und und ... Irgendwann ist es ein komplexer "Wust", in dem die Geschichte verloren geht.

Oder wie in einer Rezension über eine Geschichte von mir im SF-Jahrbuch steht: "Jedenfalls erkennt man die Theoriebausteine ebenso wie die erzählerische Verschachtelung und das Sprühen von Fußnoten und Zitaten aus ganz erlesenen, seltenen Quellen (...) sowie die alles überflutende Ironie. Nur die Geschichte selbst ist kaum zu erkennen (...)". Dabei ist das auch noch eine "verstümmelte" Version der Geschichte, da der Herausgeber meinte, eine Menge wegkürzen zu müssen (wodurch mindestens eine Ebene verschwand).

 

Aber meine Frage war eigentlich: Erscheint euch die Konstruktion eurer Texte auch immer nach einiger Zeit als zu simpel? Das Problem ist ja, dass man selber weiß, wie es weiter geht etc.

 

Grüße,

Ralph

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Hallo Ralph,

 

könnte sein, dass du dich zu sehr auf die Struktur des Romans konzentrierst? Wenn der Eindruck entsteht, es sei alles zu simpel, vernachlässigt man vielleicht die Dialoge, die Funken schlagen sollen, die Bechreibungen, die den Leser in einen anderen Ort versetzen, all die Stilmittel, die den Roman dicht, originell und fesselnd machen?

 

Ich bin immer sehr auf die Dialoge fixiert. Da müssen die Fetzen fliegen, Schlagabtausch , kein überflüssiges Wort, kein alltägliches Geschwafel. Langweilige Figuren, die dich vollseien mit Geschwafel, erfinde ich erst gar nicht. So wird der Plot zwar nicht zur Nebensache, aber er steht auf einem - hoffentlich - tragenden Gerüst.

 

Gruß,

 

Tin

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Hallo Ralph,

ich habe keine Probleme mit simplen Plots. Das Leben ist simpel. Es dreht sich eigentlich alles um die berühmten Motive zum Mord... Liebe, Hass, Eifersucht, Habsucht... was war da noch? ;-)

 

Vielleicht hilft es dir stattdessen, dich darauf zu konzentrieren, was du ERZÄHLEN willst. Weg vom Plot: Was hast du zu sagen? Welche Gefühle willst du auslösen?

 

Schöne Grüße,

Petra

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(Steffi (Ronya))

Hi Ralph

also bei mir ist das andersrum. Ich bin ja grad am überarbeiten und streiche was das Zeug hält! Alles, was die Geschichte komplizierter macht, als es sein muss, kommt raus. Jede Nebenhandlung, die nicht unbedingt notwendig ist, sowie auch jede Nebenfigur! Ich bin nur gespannt wie sich das auf die insgesamte Seitenzahl auswirken wird...

Gruß Ronya

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Lieber Ralph, ich stehe da voll auf deiner Seite!

Ich habe echt komplexe Komplexe...

 

Nach drei Wochen des Plottens und Charakterisierens an meinem Roman habe ich heute zum ersten Mal eine durchgehende Szenenfolge vor mir. Ich habe eine wundervolle Romanze, mit vier Protagonisten, ein paar Verwicklungen, vielen Konflikten, ein paar Klischees, und es ist alles ganz wundervoll.

 

Und nun sitze ich da, blicke auf diese schnurgerade Story hinab und denke mir: jeder aufmerksame Leser weiß von der ERSTEN SEITE an, wie es ausgeht.

Ich muss in der Mitte noch eine spontane Reise nach Paris haben, an deren Ende keiner der vier Leute mehr eine Rolle spielt, sondern die HAndlung plötzlich nach Simbabwe verlegt wird. Am besten, ich lasse meinen Hauptprota im zweiten drittel plötzlich sterben - damit rechnet niemand. Und dann muss ich noch den Hund vom Nachbarn einbringen, der braucht ein düsteres Geheimnis!

Und überhaupt ist da noch das Ufo, das in der letzten Szene landet, und alles wieder umschmeisst...!

 

Ich hab immer den Anspruch, den Leser zu überraschen, was beim plotten GAAAANZ furchtbar ist! Leider weiß ich aus Erfahrung auch: Wenn ich zuviel plotte, habe ich irgendwann noch sechs Nebengeschichten laufen. ICH selbst verliere den Überblick, das Projekt wächst mir über den Kopf, und am schlimmsten: Es ist mir IMMER NOCH zu simpel!!!

 

Ich habe noch keine Geschichte geschrieben, die mir NICHT zu simpel war. Und ich HABE meinen Prota schon mal nach der Hälfte sterben lassen! ;)

 

Mein Rezept: Ich plotte meinen Roman. Ganz simpel, ganz einfach, ganz fertig. Und dann baue ich noch ZWEI Wendungen ein. Manchmal wirft das die ganze Story um, manchmal gibt es nur eine Beule, manchmal ist es nur eine Finte...

Aber ich genehmige mir selbst niemals mehr als Zwei Verkomplizierungen! ;)

Und sie dürfen den Grundtenor des Romans nicht verändern (Also, keinen Horrorthriller aus meiner Romanze machen...)

Manchmal fällt mir DER Kniff nämlich erst ein,wenn alles soweit steht!

 

Lieben Gruß,

Marco!

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(Peter_Dobrovka)

Ich fürchte, Marco, daß wenn du etwas so aufgebaut hast, daß der Leser von anfang an weiß, wie die Sache ausgehen wird, auch eingeschobene Versatzstücke nicht helfen.

 

Aber weißt du was? Du könntest die Story anders ausgehen lassen und so den Leser überraschen.

 

Peter

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Hallo Peter!

 

Ich fürchte' date=' Marco, daß wenn du etwas so aufgebaut hast, daß der Leser von anfang an weiß, wie die Sache ausgehen wird, auch eingeschobene Versatzstücke nicht helfen.[/quote']

 

Erstens: Das stimmt natürlich! Nur: Woher soll ich wissen, ob meine Handlung so aufgebaut ist?? ICH weiß doch, wie es ausgeht, aber ich kann nie in den Leser gucken! Ich kann nur versuchen, unerwartete Wendungen einzubauen, ohne zu wissen, ob sie nun wirklich unerwartet sind.  ::)

 

Zweitens: Ich meinte ja auch keine Versatzstücke. Ich meinte, hmm, sagen wir ich plotte einen Technikthriller: Der Böse entwirft ein Virus im Labor, der Virus entkommt, tötet alle Menschen, blah, blah, blah!

Nun sitz ich vor meiner fertigen Handlung, und überleg: WO kann ich den Leser überraschen? Dann picke ich mir diese Stelle raus, denke nach, und sage: Gut, der Virus tötet die Menschen nicht, sondern ist Harmlos/macht alle superstark/zu Schlagersängern...

Und dann plotte ich von da an quasi neu.

 

Das mache ich mit meinem fertigen Plot zwei mal. Mir Stellen raussuchen, die zu vorhersehbar sind, und dann DA etwas anderes bringen.

Nur, der Einfluss, den die Änderung auf die Handlung bringt, ist halt manchmal größer, manchmal kleiner!

 

Und was das ausgehen der Geschichte betrifft: Mein größtes Problem. Am liebsten würde ich im letzten Satz deutlich machen, dass alles GAAANZ anders ist, und eigentlich die Delphine die Weltherrschaft an sich reissen wollten...  :s21

 

Ende

 

 

M.  :s17

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(Peter_Dobrovka)

Erstens: Das stimmt natürlich! Nur: Woher soll ich wissen, ob meine Handlung so aufgebaut ist?? ICH weiß doch, wie es ausgeht, aber ich kann nie in den Leser gucken! Ich kann nur versuchen, unerwartete Wendungen einzubauen, ohne zu wissen, ob sie nun wirklich unerwartet sind.  ::)

Sowas hat man als Autor zu wissen! :s22

Im Zweifelsfalle gibt es genau DAFÜR Probeleser ...

 

Zweitens: Ich meinte ja auch keine Versatzstücke. Ich meinte, hmm, sagen wir ich plotte einen Technikthriller: Der Böse entwirft ein Virus im Labor, der Virus entkommt, tötet alle Menschen, blah, blah, blah!

Nun sitz ich vor meiner fertigen Handlung, und überleg: WO kann ich den Leser überraschen? Dann picke ich mir diese Stelle raus, denke nach, und sage: Gut, der Virus tötet die Menschen nicht, sondern ist Harmlos/macht alle superstark/zu Schlagersängern...

Und dann plotte ich von da an quasi neu.

Dann ist ja alles bestens ;D

 

Und was das ausgehen der Geschichte betrifft: Mein größtes Problem. Am liebsten würde ich im letzten Satz deutlich machen, dass alles GAAANZ anders ist, und eigentlich die Delphine die Weltherrschaft an sich reissen wollten...  :s21

Sehr sympathisch! :)

 

Peter

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Liebst du deine Leser?

 

Wie meine Mama! Ich versuche immer, es Ihnen recht zu machen - manchmal möcht ich etwas anderes, aber das tu ich dann mit meinen Freunden...!

 

(Soll heissen: Natürlich denke ich zunächst an die Leser, und wenns mich packt, was leserunfreundliches zu schreiben, tu ichs für die Schublade! ;D)

 

Ich weiss, die Leser habens gerne einfach, aber intensiv...

Krieg ich hin! ;)

 

Lieben Gruß, Marco!

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Einfach oder komplex?

 

Das ist keine Streitfrage. Bei jeder Geschichte ergibt sich eine Fülle von Informationen und jede halbwegs relevante Figur bringt ihre eigene Geschichte mit ein und verändert dadurch das Ganze.  Man darf eben nur die Erzählstänge verfolgen, die die Haupthandlung weiterbringen.

 

Gruß Sysai

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Hallo, Marco!

 

Sysai hat 's auf den Punkt gebracht!

 

Im Grunde muß jede Handlung einfach sein und auf einen einzigen Satz eingedampft werden können:

  • Ein junger Gelehrter begleitet seinen Kaiser auf seinem Kreuzzug und verliert sich unterwegs in phantastischen Welten -- Umberto Eco, Baudolino
  • Ein junger Mann aus großbürgerlicher Familie besucht ein Schweizer Lungensanatorium des fin de siècle und findet sich in einem Kuriositätenkabinett der damaligen Gesellschaft -- Thomas Mann,
    Der Zauberberg
  • Ein junger Amerikaner sucht einen alten Freund im kriegszerstörten Wien und erkennt in diesem einen Schwerverbrecher -- Graham Greene, Der dritte Mann

Die Beispiele betreffen nur Haupthandlungen; aber wie Sysai schon schrieb, bringt jede Nebenperson durch ihre Biographie eine Nebenhandlung ein. Das Alles zu verflechten und am Ende aufzulösen ist die Kunst eines komplexen Textes.

 

Lieber die einzelnen Handlungen einfach halten, dafür die Verflechtung komplex -- was komplexe im Sinne von vielschichtigen Figuren voraussetzt! Also Figuren, die gelegentlich Sachen machen, bei denen der Leser denkt: »Mein Gott, warum macht er das? Er müßte doch wissen ...!« -- ein "mittlerer Charakter" halt. ;-)

 

Liebe Grüße,

Iris :s17

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@Marco

Und überhaupt ist da noch das Ufo, das in der letzten Szene landet, und alles wieder umschmeisst...!

Das ist der Grund, warum ich häufig Science Fiction schreibe. ;)

 

Es ist mir IMMER NOCH zu simpel!!!

Ich versuche mich immer damit rauszureden, dass mir das alles nur so erscheint, weil ich ja weiß, wo das alles drauf hinauslaufen soll. Aber andererseits, bin ich auch ein un leidlicher Konsument, wenn für mich etwas nicht komplex genug ist, bin ich gelangweilt. (Ganz schlimm bei Musik, vielleicht schlimmer als bei Literatur.)

 

Das mit den Viren/Schlagersängern wäre eine interessante Idee für eine Horrorgeschichte ... ;)

 

(Soll heissen: Natürlich denke ich zunächst an die Leser, und wenns mich packt, was leserunfreundliches zu schreiben, tu ichs für die Schublade! )

ehrlich?

Ich schreib, was ich will, sonst ist es ja nichts anderes als mein Tagesjob, bei dem ich schon die ganze Zeit Zeug mache, das ich eigentlich lieber nicht tun will.

Für mich entsteht erst interessante Literatur, wenn ich das ausgedrückt habe, was ich ausdrücken möchte (was nun nicht gegen das Unterhalten von Lesern spricht).

 

Iris schrieb:

Im Grunde muß jede Handlung einfach sein und auf einen einzigen Satz eingedampft werden können.

Umberto Eco sagte einmal in einem Interview sinngemäß: Wenn ich den Inhalt meines Buches in einem Satz zusammenfassen könnte, müsste ich keine 600 Seiten schreiben.

 

Okay, Handlung und Inhalt sind natürlich verschiedene Dinge ...

 

Was ihr mit "einfach halten" etc. sagt, ist natürlich richtig. Mein Problem bezog sich allerdings (momentan zumindest) auf Kurzgeschichten. Da sind dann keine allzu ausgreifenden Charakterisierungen etc., die Komplexität schaffen.

 

Grüße,

Ralph

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@Iris

 

Ja, die Regeln kenn ich auch. Und befolge sie ja auch. Womit wir wieder bei den Ratgebern wären! ;)

Aber das ist ja genau was ich meine: Eine einfache Haupthandlung ist gefragt, aber mich juckt es immer in den Fingern, eben genau hier die Wendungen einzubauen!

Mit Komplexität der Figuren oder so hat das nichts zu tun...! Ich würde nur am lebsten wilde Wechsel in der Haupthandlung haben.

Und nur bevor wieder rechtfertigende Antworten kommen:

Ich weiß, dass ich das nicht tu sollte, und ich tue es auch nicht! Aber es juckt mich halt... Und darum ging es ja in Ralphs Frage!  ;D

 

@Ralph

ehrlich?

Ich schreib, was ich will, sonst ist es ja nichts anderes als mein Tagesjob, bei dem ich schon die ganze Zeit Zeug mache, das ich eigentlich lieber nicht tun will.

Für mich entsteht erst interessante Literatur, wenn ich das ausgedrückt habe, was ich ausdrücken möchte (was nun nicht gegen das Unterhalten von Lesern spricht).

Ich glaube, hier hast du mich fehlverstanden. Genau das hab ich ja sagen wollen! Wenn ich was wirres schreiben will, schreib ichs. Ich hab mir nur abgewöhnt, das noch jemandem zu zeigen.  ::) Ich legs dann in die Schublade und freu mich drüber.

Und die Leute bekommen das zu sehen, was halbwegs den Ansprüchen an eine lineare, überschaubare Handlung entspricht...

 

Was meine Kurzgeschichten angeht, plotte ich ohnehin kaum, die stehen meist fertig in meinem Kopf rum.

Ich hab nen Anfang, ich hab meine Plot-Twists, und das Ende. Meist steht mir die Geschichte so klar im Kopf, dass ich zu faul bin sie aufzuschreiben! ;)

 

Aber ich sehe schon, wir ticken da ähnlich - Komplex ist gut, zumindest für uns zwei als Konsumenten... ;)

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Hallo, Marco!

 

Ja' date=' die Regeln kenn ich auch. Und befolge sie ja auch. Womit wir wieder bei den Ratgebern wären! ;)[/quote']

Nein,ich sehe das nicht als Regel, sondern als Richtschnur -- die großen Klassiker kannste allesamt auf eine zentrale Kernhandlung reduzieren -- mit dem Argument kommt schon Aristoteles.

Es ging mir darum, zu zeigen, daß jede Figur ihre eigene Kernhandlung mit hineinbringt und aus allen diesen interagierenden Handlungen die komplexe Romanhandlung entsteht.

 

Aber das ist ja genau was ich meine: Eine einfache Haupthandlung ist gefragt, aber mich juckt es immer in den Fingern, eben genau hier die Wendungen einzubauen!

Bestens! Bei mir steht immer wieder ein der Nebenfiguren in der Tür und stampft mit dem Fuß auf, wenn es glatt zu werden droht. Ich kommt im Fred Konfliktfaulheit gleich noch drauf -- da gehört es m.A.n. nämlich auch hin. :-)

 

Mit Komplexität der Figuren oder so hat das nichts zu tun...! Ich würde nur am lebsten wilde Wechsel in der Haupthandlung haben.

Wieso das? ??? Damit schaffst du dir selbst nur Unordnung im Gesamtsystem. Das würde doch z.B. bedeuten, "dein" Hans Castorp käme plötzlich und unvermittelt auf die Idee, das Sanatorium zu verlassen und stattdessen mit Barbarossa ins Heilige Land zu ziehen? :s21

 

Und die Leute bekommen das zu sehen, was halbwegs den Ansprüchen an eine lineare, überschaubare Handlung entspricht...

Ich glaube, du solltest mal Aristoteles lesen. ;D

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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Liebe Iris,

 

Du predigst hier dem Gläubigen...

 

Was mich in den Verdacht bringt, dass du nicht verstehst, was ich meine. Da Ralph es versteht, vermute ich, man versteht es nur, wenn man solche Probleme selber hat... ;

 

Gläubige Grüße,

Marco!

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Hallo, Ralph!

 

Umberto Eco sagte einmal in einem Interview sinngemäß: Wenn ich den Inhalt meines Buches in einem Satz zusammenfassen könnte' date=' müsste ich keine 600 Seiten schreiben.[/quote']

Es geht nicht um den Inhalt, es geht um den Kern -- das sind zweierlei paar Schuhe, wie du selbst bemerktest.

 

"Handlung" ist menschliches Handeln, hat seine Ursache in der charakterlichen Disposition der Figuren: Was einer tut, tut er, weil er jetzt in diesem Augenblick so ist, wie er ist; zehn Minuten, zehn Stunden, zehn Jahre später würde er etwas anderes tun, aber jetzt und hier, tut er genau das.

Und aus den Handlungen aller Figuren (die für sich genommen simpel sind, aber sich teils in die Quere kommen, teils gegenseitig oder einseitig unterstützen, entsteht die Komplexität -- auch und gerade bei Umberto Eco. :-)

 

Was ihr mit "einfach halten" etc. sagt, ist natürlich richtig. Mein Problem bezog sich allerdings (momentan zumindest) auf Kurzgeschichten. Da sind dann keine allzu ausgreifenden Charakterisierungen etc., die Komplexität schaffen.

Echt nicht?

 

Okay, es treten keine 726 Leute auf, die einander in die Suppenteller spucken, aber bei den 1, 2, 3, 4, die auftreten, kann man schon eine Menge komplexer Studien betreiben. Siehe Hemingway, Joyce, Mansfield, Bachmann, O. Henry ...

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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@Iris

Echt nicht?

 

Okay, es treten keine 726 Leute auf, die einander in die Suppenteller spucken, aber bei den 1, 2, 3, 4, die auftreten, kann man schon eine Menge komplexer Studien betreiben. Siehe Hemingway, Joyce, Mansfield, Bachmann, O. Henry ...

 

Okay, stimmt natürlich.

Nun ja, jetzt weiß ich gerade nicht, wie ich mich noch herausreden soll. ;)

Aber morgen! Oder so.

 

Grüße,

Ralph

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