Stein, Frey und Kollegen

[(Anna)]

Ich möchte mich Titus anschließen. Ich denke auch, zu jeder Kunst gehört das Handwerkszeug. Und ich glaube, es ist ein Mythos, das die geniale Begabung vom Himmel fällt.

 

Wenn Petra sagt, sie hätte ihre Romane ohne jede Schreibschule gelesen, dann glaube ich ihr das und finde es bewundernswert, ganz ohne jede Ironie. Aber ich denke, das gelingt nun mal nicht jedem.

Übrigens, Petra, hast Du mich mißverstanden: Diskutieren wollte ich mit Dir einige der Grundregeln, die in den Schreibschulen gelehrt werden. Aber Du hast recht, die wurden offenbar schon früher diskutiert, insofern erübrigt sich das.

 

@Titus: So viele sind hier gar nicht anderer Meinung als Du. Ich glaube, was viele an den Schreibbüchern stört, ist dieses Versprechen a priori "Wenn Ihr das lest, werdet Ihr samt und sonders nur noch Bestseller verfassen", das meine ich mit "typisch amerikanisch", es ist genauso ein Unfug wie der Glaube ans Genie ohne jede Vorbildung (Vorbildung hat jeder, und wenn sie nur in der intensiven Lektüre anderer Autoren besteht).

 

Ich bin jetzt jedenfalls ganz zufrieden mit den Reaktionen auf meine Frage, offenbar ist es doch nicht ganz so außergewöhnlich, wenn man Schreibschulen liest.

 

Und zu Schneider: Er lehrt ein paar Grundregeln des journalistischen Schreibens, das ist aber, wie Petra schon sagt, etwas ganz anderes als das Schreiben fiktiver Texte. Ich weiß immer noch nicht, ob Journalisten den anderen Schreibern so viel voraus haben. Am ehesten noch die Erfahrung schon mal veröffentlicht worden zu sein.

 

Anna

[herby]

ich hab mal versucht den ratgeber einer meiner lieblingsautorinnen elisabeth george zu lesen, aber ich schaffe es einfach nicht, obwohl ich schon mindestens 3 mal begonnen bzw. meine lektüre fortgesetzt habe.

aber die von ihr beschriebene arbeitsmethode ist für mich nicht nachvollziehbar und ich kann mir vorstellen, dass ich die hinweise eines theoretikers, der noch keinen erfolgreichen roman geschrieben hat, noch weniger akzeptieren würde.

ich hoffe, durchs schreiben mich zu verbessern und durch tipps und hinweise, die ich zu meinen texten immer wieder mal erhalte,

aber geld für einen anderen ratgeber oder eine autorenschule würde ich nicht ausgeben, lieber dafür öfter mal an einer oldtimerrallye teilnehmen

herby

[Ellen]

Ach, Titus, was bin ich froh, dass sich hier jemand outet als Ratgeber-Freund. Dann kann ich das ja jetzt auch tun

 

Ich habe nämlich eine schöne Sammlung im Schrank und hole mir gern Anregungen daraus. Ich mag Frey's Ausführungen zum Thema Prämisse, ich finde Sol Stein's Buch hat eine beeindruckende Fülle an hilfreichen Beispielen (dafür verzeihe ich ihm seine Arroganz ), dass Herr Meynecke Bücher genau so wie Seife verkauft, finde ich hochinteressant (außerdem vertritt er sehr gut eine meiner Autorenfreundinnen), dass Mate statt Kaffee das Erfolgsgeheimnis eines Schriftstellers sein könnte (Dorothea Brande - "Schriftsteller werden") finde ich absolut faszinierend, Heidemarie Brosche hat was Tolles für Kinderbuchautoren verfasst ("Erfolgreich Kinderbücher schreiben") und Elisabeth George, deren Krimis sogar ein Krimimuffel wie ich liest, schreibt ganz wunderbar über ihr Metier ("Wort für Wort"). Stephen King fehlt mir noch in der Sammlung, aber nicht mehr lange

 

Ich lerne auch gern und viel aus Büchern. Und dass das Lesen eines Schreibratgebers nicht automatisch aus einem Hobbyschreiber einen Schriftsteller macht, ist doch eh klar.

 

Also, ich stehe zu meinen Schreibratgebern - und zu meinen Kursen "Belletristik" und "Sachliteratur" an der Schule des Schreibens. Wo ich übrigens ganz hervorragende Betreuer hatte, die mich fachlich und persönlich weit über die Studienzeit hinaus gefördert haben.

 

So, das war mein Coming Out

 

Viele Grüße

Ellen

[(Jan)]

Lieber Titus,

 

bei aller Wertschätzung (Du weißt, das ist nicht ironisch gemeint), muß ich Dir doch ein bißchen widersprechen, denn Deine Vergleiche hinken.

 

Sagt das mal einem Musiker. Meint ihr, der setzt sich mit dem Instrument in eine Kammer und sagt: So, jetzt komponiere ich was!, ohne sich vorher mit Tonarten, gegenläufigen Baß- und Melodielinien oder der Wirkung von Synkopen befaßt zu haben

Richtig - allerdings setzt er sich auch nicht mit Handbüchern über Tonarten, Synkopen oder sonstwas in die Kammer; das alles hat er nämlich auf ganz andere Weise gelernt.

 

Und genauso hat Deine Ex-Freundin sich vermutlich mit den Alten Meistern direkt auseinandergesetzt - und nicht mit irgendwelchen Handbüchern über diese Meister

 

Die Techniken der Meister studieren - jawohl! Aber dann bei den Meistern direkt, sprich: lesen, lesen, lesen, analysieren, probieren, zerpflücken, imitieren... tun! Machen! Schreiben! - statt Ratgeber lesen in der Hoffnung, danach genau zu wissen, wie man einen erfolgreichen Roman schreibt (Titus, Du bist damit jetzt nicht gemeint, aber Leute, die das glauben, gibt es wirklich verblüffend viele).

 

Gruß

Jan

[(ManuLoewe)]

Eines der wenigen Male, daß auch ich als Nachteule auftrete ...

 

Auch ich kann natürlich nur für mich sprechen - wie jede/r hier - aber ich habe mit Schreibratgebern jeder Art nur schlechte Erfahrungen gemacht. Das fing an mit Lajos Egri ("Literarisches Schreiben"), zog sich über Nathalie Goldberg ("Schreiben in Cafés") *gähn* hin und endete nicht bei Dorothea Brande ("Schriftsteller werden"). Letzteres Beispiel ist noch einigermaßen erträglich - wobei ich eigentlich nicht wissen wollte, wie ich mich beim Schreiben motivieren kann, was sie sehr ausführlich abhandelt, sondern wie ich, konventionell publizierend, mit einem fertigen Werk an die Öffentlichkeit trete. Aber gut, das Büchlein steht wenigstens noch hier bei mir. Die ersten beiden dagegen habe ich längst verkauft.

Auch Du, Titus, wirst mir zumindest bei Lajos Egri zustimmen, daß er schlicht unerträglich ist in seiner düsteren, schwarzmalerischen Welt- und Menschensicht. Und die Goldberg ... nun ja, wer sowas mag. Ich wenigstens habe einen gewissen Anspruch und vergeude die Schreib-Zeit nicht mit sinnlosen Sätzen à la "mir fällt nichts ein", die am Ende Seiten, Ringbücher, Speisekammern füllen mit ihren abgeschmackten Phrasen, die die Welt nicht braucht. Die Goldberg, Titus, hätte vermutlich auch Dich tödlich gelangweilt.

Mir jedenfalls hat KEINES der beiden Werke in irgendeiner Weise geholfen. (Ich halte es jedoch für möglich, daß zumindest Egri irgendwem hilft. Zumindest nehme ich das an, wurde mir das Werk doch von ein paar Seiten so stürmisch empfohlen.)

 

Ich halte es wie Jan: Letztlich macht viel Übung den Meister. Auch ich habe erst nach 500 und mehr geschriebenen Seiten den - wie ich meine - richtigen Ton gefunden. Natürlich auch (aber nicht nur) mit Hilfe Feedback, jedoch nicht in Form von Kreativschreibhandbüchern, sondern Leser- und Hörerkommentaren.

Und lesen tu ich viel, seit jeher. Lesen und Schreiben gehören für mich untrennbar zusammen. Manchmal überwiegt das eine, dann wieder das andere. Aber grundsätzlich ist viel Lesen unabdingbarer Teil des Schreiben-Lernens.

 

Dazu kommt noch eins: Es gibt KEIN Patentrezept, wie man einen "verdammt guten" (=erfolgreichen) Roman schreibt. Drei Dinge gehören aber auf alle Fälle dazu: Talent, ausdauernde Übung, und ein bißchen Glück.

 

Alles andere ist Augenauswischerei.

[(Huutini)]

Hey Jan!

 

Und genauso hat Deine Ex-Freundin sich vermutlich mit den Alten Meistern direkt auseinandergesetzt - und nicht mit irgendwelchen Handbüchern über diese Meister

 

Irgendwie versteh ich das jetzt nicht!

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass meinst, sie habe sich mit Van Gogh und Rembrandt zum Kaffee getroffen.

 

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass du meinst, sie habe im Museum eine Stunde auf die Bilder gestarrt und dann erfolgreich drauf los gemalt.

 

Ich war ja nicht dabei, denke aber, sie wird sehr wohl Bücher gelesen haben, in denen die Techniken, Ideen und Methoden der alten Meister dargelegt werden...

 

Und sowas kann man dann schon 'Ratgeber' oder 'Wissenschaftliche Lektüre' nennen. Nichts anderes tun Frey und Co. Sie legen wissenschaftlich dar, welche Regeln eine gute Geschichte befolgen SOLLTE!

Und dabei bringen sie jedesmal ausreichend Beispiele, die man sich im Anschluss oder begleitend ansehen kann.

 

Ich glaube, Titus hat recht: Hier liegt eine Stolz-geprägte Abneigung gegen jene Leute vor, die das Wissen um gut verfasste Literatur jedem in die Hand legen, der sich für erhaben fühlt, am Küchentisch den Schreibblock zu bekritteln.

Ich sage: immer locker bleiben! Es wird kaum geschehen, dass jemand nach der Lektüre eines Frey einen Bestseller verfasst, obwohl er noch nie ein Buch zuende gelesen hat. Und wenn doch: Nun, es gibt die Theorie, derzufolge 1000 Affen, die tausend Jahre lang auf einer Schreibmaschine schreiben, am Ende Hamlet verfassen...

 

Tippende Grüße, Marco!

[(Steffi (Ronya))]

Und genauso hat Deine Ex-Freundin sich vermutlich mit den Alten Meistern direkt auseinandergesetzt - und nicht mit irgendwelchen Handbüchern über diese Meister :s28

Also ich für meinen Teil mache das beim Malen, wenn ich nicht weiterkomm so: ich hole mir eines meiner dicken Bildbände vom Louvre, Vatikan etc. aus dem Regal und studier die Bilder (auch für ne halbe Stunde oder länger) und schau, wie denn die alten Meister ihre Bilder gestaltet haben, zb wie sie mit Farben in Portraits umgehen und dann strebe ich dem nach. Aber ich würde nie auf die Idee kommen in einem Buch nachzulesen, welche Farben ich denn nun am besten verwende, wenn ich ein Portrait mit Lichtquelle von vorne malen will.

Und mit dem Schreiben ist es dasselbe. Wenn ich ein Problem mit einer Szene habe (zB Kampfszene), dann lese ich in Büchern nach wie andere Autoren mit dieser "Schwierigkeit" umgehen. Das hilft mich zu inspirieren. Und ich denke, dass das viel mehr bringt als nur die bloße Theorie zu studieren.

Gruß Ronya

[(Huutini)]

Lieber Manuel, habe erst nach dem Schreiben festgestellt, dass der Post evtl. etwas harsch klingt... bitte nicht persönlich nehmen!  

 

Dazu kommt noch eins: Es gibt KEIN Patentrezept' date=' wie man einen "verdammt guten" (=erfolgreichen) Roman schreibt.[/quote']

Ein guter Roman ist nicht Erfolgreich... Das hat nichts miteinander zu tun. Es gibt tausende guter Romane, die nicht in den Beststellerlisten stehen. Eigentlich sogar die meisten, da die meisten Bestsellerlisten höchstens bis 20 gehen, aber eigentlich jeder veröffentlichte Roman als verdammt guter Roman bezeichnet werden kann. Desweiteren wird nicht jeder verdammt gute Roman auch veröffentlicht.

Du missverstehst das Ansinnen der Ratgeber. Sie wollen keine Bestsellerautoren hervorbringen (Wenn sie das behaupten, ist es höchstens Werbung, oder der Versuch, den Leuten etwas Selbstbewusstsein einzuhauchen...)

 

Ein verdammt guter Roman ist jeder einzelne Roman auf der Welt, der anders anfängt, als:

"Ich stehe hier und sehe die rote Wand an. Ich bin 48 Jahre alt. Die Geschichte die ich erzähle, da ist gerade ein Vogel, wow, am Himmel, geht darum, wie ich seit 30 Jahren jeden Morgen in einer Bäckerei stehe. Dort mache ich Brötchen... Auch heute noch. Es hat sich niemals etwas geändert. Meine Katze riecht nach Katzenfutter. Aber von dem was ich eben meinte erzähle ich auch ja jetzt gleich..."

Deswegen sind "verdammt gute Romane" noch lange nicht erfolgreich oder veröffentlicht...

 

Drei Dinge gehören aber auf alle Fälle dazu: Talent, ausdauernde Übung, und ein bißchen Glück.

Und eben das Wissen um die Regeln. irgendwoher muss man die kennen. Talent ist nichts anderes, als die Fähigkeit, die Regeln beim lesen von Büchern selbst zu erkennen und umsetzen zu können... Es freue sich jeder, der damit gesegnet ist. Und auch du mögest dich freuen, wenn du es geschafft hast, allein durch lesen ALLE Regeln einer guten, dichten, spannenden Geschichte zu lernen. Für alle anderen tut es aber auch ein gewöhnlicher Ratgeber! Nach deren Lektüre hast du, wenns dir nicht wie uns allen 'Wunderschreibern' in die Wiege gelegt wurde, endlich die Möglichkeit, einen Roman so zu lesen, dass du die Regeln erkennst und umsetzen kannst.

 

Alles andere ist Augenauswischerei.

Nein, ist es nicht. Augenwischerei ist das Versprechen, man könne nur aufgrund der Lektüre eines Ratgebers zum nächsten Stephen King avancieren. Doch das tun meiner Erfahrung nach die wenigsten Ratgeber, die seriösen schon gar nicht!

Ebenso kann es schnell in Selbst-Augenwischerei ausarten, zu behaupten: Ich lese 52 Bücher im Jahr, ich weiß alles! So kann man natürlich selig in dem Wissen leben, alles zu wissen, weil man ja nicht weiß, ob man evtl. etwas nicht weiß...

 

Es ist wie die Diskussion im Journalismus: Die alten Journalisten, die das Geschäft durch learning by doing GELERNT haben, behaupten, man könne es nicht lernen, man sei als guter Journalist geboren. Doch näher nachgefragt, wird immer der große Mentor in den Himmel gelobt, der ihnen alles beigebracht hat...!!

Auf der anderen Seite stehen die jungen Journalisten, die in Journalistenschulen und den Universitäten sitzen, und all das LERNEN, was die Alten ebenfalls GELERNT haben. Der einzige Unterschied liegt darin, dass die Alten eben mehr praktische Erfahrung haben, aber das können die Jungen immer noch nachholen...

 

Aber die steife Behauptung der Alten, nur TALENT und DAZU GEBOREN SEIN mache einen guten Autor aus, ist der stoische Blick aus dem Elfenbeinturm...

Ebenso das sture predigen, jede theoretische Abhandlung könne dem KÜNSTLER nur schaden. Letzteres grenzt meiner Ansicht nach an Verblendung, wobei Leute, die niemals einen theoretischen Text gelesen haben, aber behaupten, er bringe ihnen nichts, ohnehin nur ins Blaue hineinraten können und sich selbst die Glaubwürdigkeit unter den Füssen wegziehen. (das war jetzt allgemein gehalten und nicht auf dich bezogen! )

 

stoische Grüße,

Marco!  

[Sysai]

Die Techniken der Meister studieren - jawohl! Aber dann bei den Meistern direkt, sprich: lesen, lesen, lesen, analysieren, probieren, zerpflücken, imitieren... tun! Machen! Schreiben! - statt Ratgeber lesen in der Hoffnung, danach genau zu wissen, wie man einen erfolgreichen Roman schreibt  

 

Jan, du sprichst mir aus dem Herzen, aus der Seele!

 

Ich bin keine Germanistin, sondern maloche im IT-Bereich (vulgo: EDV) und ich habe in meinem Leben eine fünfstellige Zahl an Büchern gelesen (alles, was nicht davonlief   ;D ).

 

Die Originale zu studieren bringt wesentlich mehr als das Geschwätz über sie. Das grundlegende Handwerkszeug bekommt man in der Schule  mit - das Lesen eines Textes - und wenn es nur 800 Worte sind. Den Rest kann man sich selbst erarbeiten, indem man zum Vergnügen liest und die Texte, die einem wirklich ansprechen, noch einmal analytisch.

 

Ich gebe allerdings zu, dass mir die Logikschulung durch den Lateinunterricht und in meinen Beruf durchaus geholfen hat.

 

Gruß

Sysai

[(Minka)]

aber die von ihr beschriebene arbeitsmethode ist für mich nicht nachvollziehbar und ich kann mir vorstellen, dass ich die hinweise eines theoretikers, der noch keinen erfolgreichen roman geschrieben hat, noch weniger akzeptieren würde.

 

Ich denke, das ist der Grund, warum manche sich so gegen Schreibratgeber wehren, bevor sie sie gelesen haben.

Die Autoren der Schreibratgeber, die ich zumindest kenne und auch nach wie vor schätze, schreiben nicht, wie sie es selbst machen. Sie schreiben, wie MAN es machen sollte!

Das sie es selbst nicht hinbekommen, heißt nicht dass sie nicht wüssten, wie man es machen sollte! Wir selbst wissen auch oft, wie man es eigentlich machen sollte und dennoch bringen wir es nicht richtig auf die Reihe (Beispiel Show don´t tell). Also nehme ich es den Schreibratgeber-Autoren nicht übel, dass sie keine Bestseller schreiben.

Anderes Vergleichsbeispiel: Wenn man einer Frisuese-Auszubildenden aufzeigt und womöglich sogar aufmalt, wie man eine bestimmte Hochsteckfrisur macht, heißt das noch lange nicht, dass sie diese auch sofort nachmachen kann, obwohl sie genau weiß, wie man es machen soll. Das braucht viel Übung und Erfahrung und womöglich endteckt sie sogar noch während ihrer Lernphase einen neuen Handgriff, wie sie eine Sträne fixiert, während sie die andere drüberlegt.

Und warum sollte es beim Schreiben anders sein? Es gibt einfach generelle Ratschläge, die man befolgen sollte und die auch jedem gestandenen Autoren bekannt sind, aber sie tatsächlich zu beherrschen und richtig anzuwenden braucht seine Zeit.

Die Ratgeber versuchen lediglich aufzuzählen, was es alles für Möglichkeiten gibt und was man darunter zu verstehen hat. Welche man sich davon zu Herzen nimmt, und vorallem, wie man sie anwendet, bleibt jeden selbst überlassen. Und wenn man nicht weiterkommt, hilft nur Romane lesen, lesen und lesen um zu schauen, wie es die Großen gemacht haben. Und üben, üben, üben um auch eigene Kniffe zu entdecken.

 

Übrigends stimme ich Titus Aussage uneingeschränkt zu.

[(SiskianHerbstblatt)]

Ich habe auch einige der Schreibratgeber gelesen (und im Gegensatz zu manch anderem verurteile ich Freys Prämissentheorie) und den einen oder anderen Kniff gelernt.

Aber nicht alles, was in den Ratgebern steht, nehme ich auch für bare Münze. So stand in einem zu lesen, das man mit Brachialgewalt Synonyme verwenden soll.

Das ignoriere ich verbissen!

Lieber zwei Synonyme weniger, als das

die Melodie der Szene drunter leiden würde.

 

Ich finde es ein bißchen schade, das bei einigen Autoren hier die Meinung vorherrscht, das Leute, die in Schreibratgebern lesen, naiv sind und tatsächlich allen Ernstes und in echt glauben, damit würde ihnen der große Wurf gelingen. Zugegeben, solche Menschen gibt es auch, keine Frage. Aber eben nicht alle. Und so mancher filtert etwas daraus, das ihn vielleicht ein wenig verbessert.

 

Übrigens behaupte ich einfach mal so, das viel Lesen alleine nicht genügt. Lernen durch Lesen kann man m.E., wenn man sich eine bestimmte Frage stellt: Wie lösen andere Autoren dieses Problem?

Irgendjemand (ich glaube Petra, bin jetzt aber nicht sicher) schrieb in einem Post, das sie veranschlagt, wieviel Seiten sie aus einer Szene rausholt (das sind für mich gute Ratschläge!), und nun achte ich verstärkt beim Lesen darauf, wie

Autoren das machen und lerne daraus

 

Gruß

 

Siskian

[(Minka)]

Ich kann mit der Prämissentheorie auch nichts anfangen, trotzdem fand ich Frey sehr aufschlußreich - aber nur das erste Band. Das zweite Band kam mir vor wie ein schlecht gemachter zweiter Teil eines Films.

[(Petra)]

Liebe Leute,

nochmal Senf von mir... Jan und Sysai, gut zu hören, dass Malen nach Zahlen noch nicht so verbreitet ist, wie ich fürchte

 

Ich will mal ein wenig erzählen, was mir das Schriftstellern beigebracht hat, das viel mehr ist als Schreiben und Regelhandwerk. Wie gesagt, letzteres hab ich aus der Schule, nach mehreren Fremdsprachen klappte das mit der Grammatik auch ganz gut in der Muttersprache Täglich ein Aufsatz, einmal die Woche eine Erzählung, Creative-Writing-Übungen - wir haben gestöhnt, aber gelernt. Ich möchte nicht wissen, wie viele Bibliotheken ich "erlesen" habe. Und ich hab etwas ganz Wichtiges gelernt: selbst zu lernen, aus Analogien für die Analyse, aus Assoziationen für die Intuition.

 

Denn Schreiben funktioniert holistisch... mit dem ganzen Hirn. Ich könnte oft heulen, wenn ich sehe, wie gerade Anfänger sich diese Art des Lernens vollkommen blockieren - und irgendwann ist es zu spät...

 

Schriftstellern konnte ich damit immer noch nicht. Gelernt hab ich als Kind von einer Großtante, bei der es einmal die Woche Kuchen und Familiensagas aus aller Welt gab. Manche Emigrantengeschichten kannte ich auswendig, weil sie mangels Anwesenheit der Betreffenden konserviert worden waren, und ich bekam ein Gefühl dafür, was eine spannende Geschichte haben muss, wenn man sie fünf Mal erzählen kann. Ich bekam ein Gefühl dafür, welche Tricks meine Tante anwendete, dass ich das nächste Geschichtenerzählen nicht abwarten konnte. Und ich erzählte die Geschichten meinen Freunden weiter, bis deren Münder offen stehen blieben. Dann waren die Geschichten gut. Auch wenn ich zehnmal vom gleichen Onkel erzählt hatte.

 

Wenn ich wissen wollte, wie ich einen Anfang schreiben muss, schrieb ich alle guten Anfänge in meiner Bibliothek ab und schaute sie an. Ich lese bewusst. Da ist ein besonders gelungener Streitdialog, dort eine Grusel machende Szene, eine besonders bildhafte Beschreibung - ich lese das Buch, aber gleichzeitig arbeitet das Analysehirn und speichert die Erkenntnisse. Legt sie ab, damit ich nicht noch mehr analysieren und katalogisieren muss, damit die Intuition frei zuschlagen kann und "meins" macht.

 

Auch bei mir spielt die Malerei eine große Rolle und ich sitze mal eine halbe Stunde vor einem Bild und frage mich, wie Rembrandt das mit dem Licht gemacht hat und Van Gogh mit dem Farbauftrag. Und wie ich das Gleiche machen würde, hätte ich keinen Pinsel, sondern einen Füller und Worte. Ich sitze eine Stunde in einer romanischen Kirche und starre Glasfenster an und frage mich dabei, wie ich diese Eleganz, diese Einfachheit, in Sätze übertragen kann.

Ich quetsche meine Fotografenfreunde aus, wie sie vorgehen, um ein Motiv zu suchen, das auch über die Zeiten standhält, was bei ihnen in Kopf und Bauch bei der Umsetzung passiert. Und ich frage mich: Wie fotografiere ich meine Figuren, wie drehe ich den Film für meine Leser?

 

Ich höre ein Konzert von Mahler oder Rachmaninoff, höre wilde chassidische Tänze oder Elegien... und frage mich: wie kann ich mit meiner Sprache Musik machen, wie treibe ich den Leser voran, wie lasse ich ihn verschnaufen, wie lasse ich meine Texte zur Melodie werden, wie lasse ich Worte wirklich harsch klingen und abgerissen.

 

Ich lernte schreiben auf überfüllten Bahnsteigen, bei der Nachtarbeit in Hotels, aus den Erinnerungen uralter Leute, aus dem selbstvergessenen Spielen von Kindern...

 

Ich lerne Schreiben durch Staunen.

 

Schöne Grüße,

Petra

 

@Manuel: Ich empfehle öfter den Egri, aber um Himmels Willen nicht das literarische Schreiben! Das dramatische... so komisch das klingt. Weil es den Crossover-Blick schärft, fürs Plotten ganz nett.

[Ursula]

Also, ich sage es frei heraus: Ich lese alles, was mir unter die Finger kommt. Romane en masse, Autorenratgeber, Interviews mit Kollegen, ihre Weblogs. Nicht immer lernt man etwas dazu, aber die Schreibkunst macht mich vor Vergnügen wahnsinnig, ich kann nicht genug kriegen, darüber und davon zu lesen, also macht es mir nichts aus, bei einem Schreibratgeber 300 Seiten anderer Meinung zu sein, um dann auf der letzten Seite einen interessanten Kniff zu lernen.

 

Euer Naserümpfen über handwerkliche Ratschläge zu unserer Romancier-Kunst kann ich nicht nachvollziehen.  

 

Titus

 

 

Lieber Titus, das spricht mir sowas von aus der Seele!

Ich bin immer wieder erstaunt, dass dieses Thema die Geister hier so sehr scheidet wie kaum ein anderes und  kann es mir nur damit erklären, dass es offenbar direkt etwas mit dem schriftstellerischen Selbstverständnis hat.

 

Hat das Lernen aus (oder wenigstens die Auseinandersetzung mit) Handwerksbüchern wirklich etwas Ehrenrühriges? Ist es nicht vielmehr logisch, dass man das Bedürfnis hat, alles in sich aufzusaugen, was mit dem Schreiben zu tun hat? Und dabei die Gelegenheit nutzt, einen prüfenden Blick auf die eigenen Techniken und eingeschliffenen Muster zu werfen?

Ich will überhaupt niemanden zu etwas bekehren das er ablehnt - ich bin einfach nur erstaunt, dass Euch nicht auch die Neugier treibt, so wie mich.

 

Liebe Grüße

Ursula

[(ManuLoewe)]

Hallo Marco,

 

also was "gut" und "erfolgreich" angeht, gehen unsere Meinungen ein wenig auseinander, decken sich aber auch teilweise. Allerdings habe ich mich auch mißverständlich ausgedrückt, ich wollte "gut" und "erfolgreich" gar nicht gleichsetzen. Ich konkretisiere darum meine Aussage: Es gibt KEIN Patentrezept, wie man einen "verdammt guten" Roman schreibt, ebensowenig wie es ein Patentrezept dafür gibt, einen "erfolgreichen" Roman zu schreiben. (Klarer jetzt?)

 

...' date=' da die meisten Bestsellerlisten höchstens bis 20 gehen, aber eigentlich jeder veröffentlichte Roman als verdammt guter Roman bezeichnet werden kann.[/quote']

Tut mir leid, aber diese Aussage finde ich ziemlich gewagt, und ich sehe das sehr anders. Für mich sind 70%, wenn nicht mehr, der veröffentlichten Romane schlecht. Zumindest sagt mir das meine Leseerfahrung.

 

Desweiteren wird nicht jeder verdammt gute Roman auch veröffentlicht.

Das ist uns allen bewußt.

 

Ein verdammt guter Roman ist jeder einzelne Roman auf der Welt, der anders anfängt, als:

"Ich stehe hier und sehe die rote Wand an. Ich bin 48 Jahre alt. Die Geschichte die ich erzähle, da ist gerade ein Vogel, wow, am Himmel, geht darum, wie ich seit 30 Jahren jeden Morgen in einer Bäckerei stehe. Dort mache ich Brötchen... Auch heute noch. Es hat sich niemals etwas geändert. Meine Katze riecht nach Katzenfutter. Aber von dem was ich eben meinte erzähle ich auch ja jetzt gleich..."

Deine Meinung. Sehe ich anders: Warum sollte jeder Roman, der anders anfängt als so, automatisch "verdammt gut sein"? ???

 

Deswegen sind "verdammt gute Romane" noch lange nicht erfolgreich oder veröffentlicht...

Kann ich unterschreiben, wie oben schon gesagt.

 

Und eben das Wissen um die Regeln. irgendwoher muss man die kennen. Talent ist nichts anderes' date=' als die Fähigkeit, die Regeln beim lesen von Büchern selbst zu erkennen und umsetzen zu können...[/quote']

Also zum einen denke ich nicht, daß es "die Regeln" schlechthin gibt; und zum anderen definiere ich Talent auch sehr anders: Schriftstellerisches Talent ist für mich die Begabung, einen "unerhörten" Stoff inhaltlich und sprachlich so aufbereiten zu können, daß er von literarischem Interesse ist.

 

Was die Ratgeber-Autoren angeht ... ich wage zu behaupten, daß Schreibratgeber vor allem ihnen selbst etwas nützen, und weniger den Leuten, die sie lesen.

 

Gruß,

-Manuel

 

PS: Ich glaube zum dritten nicht, daß ich das Ansinnen der Ratgeberschreiber mißverstehe ...

[(Steffi (Ronya))]

Ich finde es ein bißchen schade' date=' das bei einigen Autoren hier die Meinung vorherrscht, das Leute, die in Schreibratgebern lesen, naiv sind und tatsächlich allen Ernstes und in echt glauben, damit würde ihnen der große Wurf gelingen. Zugegeben, solche Menschen gibt es auch, keine Frage. Aber eben nicht alle. Und so mancher filtert etwas daraus, das ihn vielleicht ein wenig verbessert.[/quote']

Ich fühle mich an dieser Stelle angesprochen, da ich ja ähnliches behauptet habe. Da du mich aber scheinbar falsch verstanden hast, will ich genau erklären, was ich damit meinte. Ich denke nicht, dass Schreibratgeber gedruckt werden, um künftigen Schriftstellern Tipps und Tricks zu verraten und damit sie lernen, sondern dass die genau für die naiven Leutchen herausgebracht werden, die eines Morgens in ihrer Mitlife-Crisis aufwachen und sich denken: Hey, die letzten 30 Jahre meines Lebens waren langweilig, ich könnt doch jetzt einfach mal nen Bestseller schreiben, ich hab zwar keine Ahnung worüber, aber, hey, wofür gibt es Schreibratgeber. Natürlich sind ein paar weiße Schafe dabei, die die Dinger ernsthaft lesen und sich auch intensiv ihre Gedanken dazu machen, aber in diesem Metier sind die schwarzen Schafe in der Überzahl. Und da diese Bücher für die schwarzen Schafe geschrieben werden, sehe ich sie doch sehr supekt. Ich habe noch keinen Schreibratgeber intensiv von vorne bis hinten gelesen, aber sehr wohl schon quergelesen. Und wenn ich dann eine Kapitelüberschrift à la "Wie fällt mir eine gute Story ein" lese, muss ich doch sehr stark den Wert des Werkes anzweifeln, denn Fantasie, die ich für jede Geschichte brauche, kann ich in keinem Ratgeber lernen!

Gruß Ronya

[(Jan)]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass meinst, sie habe sich mit Van Gogh und Rembrandt zum Kaffee getroffen.

 

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass du meinst, sie habe im Museum eine Stunde auf die Bilder gestarrt

Lieber Marco,

Ronya hat ja bereits beschrieben, was ich damit meinte - genau das nämlich.

 

Hast Du noch nie gesehen, daß Kunststudenten in Museen vor Gemälden sitzen und sie kopieren?

Die machen das nicht aus Jux und Dollerei oder zur Vorbereitung auf eine Fälscherkarriere

 

Sie "trainieren", indem sie "in der Praxis" ausprobieren, wie ein Meister einen bestimmten Farbton oder einen bestimmten Lichteffekt hingekriegt hat - und das "sitzt" dann auch, weil man es "praktisch" gelernt hat, während das Lesen einer theoretischen Analyse weit weniger bringt.

 

Überhaupt frage ich mich - lest Ihr Bücher eigentlich nur einmal?

Oder zweimal, mehrmals, immer wieder?

Wenn ich z. B. einen Roman von Sysai lese - den verschlinge ich erst mal, das geht gar nicht anders .

Aber dann lese ich ihn ein paar Monate später noch mal - ganz automatisch mit einem anderen Blick und manchem "Aha!"

Mir persönlich bringt das einfach viel mehr als theoretisierende Rezeptbücher.

 

Aber Ursula hat schon recht - ich glaube, wir könnten hier ewig weiterdiskutieren.

Nehmen wir es einfach, wie es ist: die einen machen sich nichts aus solchen Ratgebern, die anderen schwören mit fast biblischem Eifer darauf.

Ist doch okay.

 

Allerdings, lieber Marco - verblendet sind die von der "ablehnenden Fraktion" nicht, denn die haben (wie sie ja auch in ihren Beiträgen erwähnten) solche Ratgeber durchaus gelesen - und einfach gemerkt, daß sie ihnen nichts bringen.

 

 

Gruß

Jan

 

[(Huutini)]

Ich werd ja nicht müde, die Ratgeber in Schutz zu nehmen!!!  

 

Und ich hab etwas ganz Wichtiges gelernt: selbst zu lernen' date=' aus Analogien für die Analyse, aus Assoziationen für die Intuition.[/quote']

Siehste - aber du HAST das erzählen gelernt! Was ist mit all den armen Seelen dort draussen, die gerne etwas schreiben, aber nicht erzählen können und des 'selbst lernens' nicht oder nur eingeschränkt fähig sind?

 

Denn Schreiben funktioniert holistisch... mit dem ganzen Hirn. Ich könnte oft heulen, wenn ich sehe, wie gerade Anfänger sich diese Art des Lernens vollkommen blockieren - und irgendwann ist es zu spät...

Erstens muss ich hier wieder betonen: Ein Ratgeber lehrt nicht schreiben, sondern ERZÄHLEN!!! Hier liegt der Graben zwischen jenen, die Ratgeber nutzen und jenen, die ihn verdammen!

Und da muss ich auf deine Individualismus Argumentation aus dem anderen Thread zurückgreifen: Du hast erzählen auf deine Weise gelernt! Holistisch, selbstreferentiell, analytisch, autopoeitisch. Vermutlich hat hier JEDER so gelernt. Und wahrscheinlich sogar ALLE Autoren, die nur einmal einen Leserbrief veröffentlicht haben. Dennoch gibt es Menschen, denen, mag es aufgrund mangelndern Schulbildung, mangelndes Einsatzes, mangelnder Lust am lesen, Individuuen eben, diese Fähigkeit abgeht. Sie mögen niemals ein Buch veröffentlichen, weil sie nciht gut schreiben können, aber wenn sie trotzdem den Anspruch haben, eine möglichst gute Geschichte zu schreiben - gib ihnen eine Liste mit Regeln, wie es funktioniert, spannend zu erzählen, nenne ihn 'Ratgeber'...

Und ich wette, es gibt dort draussen auch Autoren, die tatsächlich so erst an das geraten sind, worauf es beim lesen ankommt: Nämlich zu wissen, wie man gut und spannend erzählt, und dann in anderen Büchern zu sehen, wie man das gut schreibt...!

 

Schriftstellern konnte ich damit immer noch nicht. Gelernt hab ich als Kind von einer Großtante, bei der es einmal die Woche Kuchen und Familiensagas aus aller Welt gab.

Klingt romantisch, aber nicht jeder Mensch hat jemanden ins seinem Umfeld, der gut erzählen kann... dennoch haben sie es sich irgendwo abgeguckt.

Und auch hier hat dir deine Großtante nicht das Schriftstellern beigebracht - sondern das erzählen! Erzähltechnik ist die Handwerkskunst, die man auch nachlesen kann. Schreiben und Stil sind das, was man individuell lernen muss.

Erzählen ist das, was alle guten Autoren gleich macht, was sie in einen Pott wirft, was sie vom rest der nicht-erzählenden Menschenmengen abhebt. Das Schreiben, und der Stil, sind das, was sie in diesem Pott voneinander trennt, was den einen Autoren vom anderen abhebt.

Ratgeber lehren erzählen, nicht schreiben!

 

Ich lese bewusst. Da ist ein besonders gelungener Streitdialog, dort eine Grusel machende Szene, eine besonders bildhafte Beschreibung - ich lese das Buch, aber gleichzeitig arbeitet das Analysehirn und speichert die Erkenntnisse.

Auch hier gilt wieder: Das klappt nur, weil du mal gelernt hast, wie man gut erzählt, also worauf du zu achten hast... In der Schule, vielleicht als Journalistin, von deiner Großtante, holistisch, intuitiv...

Warum sollen andere nicht einen Ratgeber lesen, und sich dann in die Bibliothek verdrücken können, wo sie alle Anfänge lesen und abschreiben, jetzt wo sie seine Bedeutung kennen, wo sie jeden einzelnen Dialog zerpflücken, jetzt wo sie wissen, auf welche Balance zwischen Realismus und Dramatik sie achten müssen, wo sie jeden Charakter auf die Couch legen und in Scheiben schneiden, jetzt wo sie wissen, was einen runden Charakter ausmacht, wo sie jeden Plot in einzelne kleine Würfelchen zerhakcen, jetzt wo sie wissen, dass eine gute Geschichte überhaupt einen Plot braucht...

Wer sagt, dass man nicht mit 'Malen nach Zahlen' lernen kann, um sich später von den Zahlen und Linien zu lösen???

 

Legt sie ab, damit ich nicht noch mehr analysieren und katalogisieren muss, damit die Intuition frei zuschlagen kann und "meins" macht.

Auch hübsch, doch Handwerk ist nichts intuitives, es ist etwas analytisches.

Du und ich behaupten doch beide, du hast die Grundregeln des Erzählens nicht intuitiv sondern analytisch gelernt.

Ich persönlich kann deine Quelle, deine Großtante, nicht nachvollziehen, und halte das für mich und MEIN 'lernen' für eine wenig hoffnungsvolle Quelle, weil ich befürchten müsste, alle Fehler MEINER Tante zu übernehmen.

Für dich war es die richtige Quelle.

Für mich war es das reine lesen und das erfinden von Ausreden, warum ich an diesem und jenem Tag nicht in die Schule gegangen bin.

Für andere mag ein Ratgeber die richtige Quelle sein - verdamme ihn nicht!!!  

 

Ich habe den Eindruck, hier wird den Lesern und Hilfesuchenden eines Ratgebers ewig unterstellt, sie würden sich automatisch auf dem gelernten ausruhen und drauf los schreiben, ohne danach noch einen Gedanken an in anderes Buch zu verschwenden...

Traut den Damen und Herren doch mal ein wenig mehr zu!

Ich für mich nehme in Anspruch, Ratgeber darüber gelesen zu haben, wie man ein Manuskript VERÖFFENTLICHT! Woher hätte ich es sonst wissen sollen?

Seit ich hier bin, wurde alles, was in diesen Ratgebern steht von den Profis bestätigt. Daher die Frage: Wer verdammt sie?

Der ein oder andere von euch mag es auf dem harten Weg des Versuch und Fehlers gelernt haben. Ich wurde bereits vor zehn Jahren vor DKZV's und BoD gewarnt, weil ich einen Ratgeber gelesen hab. Also bin ich ihnen aus dem Weg gegangen. Andere mussten erst von einem DKZV belästigt werden, um diese Lektion zu lernen, und ich könnte sagen: Hättste man den Ratgeber gelesen! Tu ich aber nicht, weil es für manche Leute eben anders funktioniert.

Unser Wissen ist inzwischen das gleiche, der Weg dorthin führte aber für mich über Ratgeberbücher. Euer einziger Vorteil ist eine stärker fundierte Praxiserfahrung!!

Ebenso wird alles, was in den Schreibratgebern steht, von euch selbst befolgt, geachtet, etc.

Wer von euch hat also das Recht, sie zu verdammen??

(An all die Prämissehasser: diese Aussage ist allgemein gehalten, in jedem Ratgeber mag es einen oder zwei Aspekte geben, denen ihr nicht zustimmt. Dennoch werdet auch ihr dem Großteil des Inhalts zustimmen! Und wer mir ein veröffentlichtes und interessantes Buch nennt, das KEINE Prämisse hat, der werfe den ersten Stein auf Frey! (Schönes Wortspiel! ))

 

Ich lernte schreiben auf überfüllten Bahnsteigen, bei der Nachtarbeit in Hotels, aus den Erinnerungen uralter Leute, aus dem selbstvergessenen Spielen von Kindern...

 

Ich lerne Schreiben durch Staunen.

Auch schön, aber wieder ein hinkender Vergleich. Hier lernst du schreiben, ja. Doch erzählen hast du schon lange gelernt. Und ein Ratgeber lehrt dich zu erzählen, nicht zu schreiben...

Und er lehrt dich lediglich gut zu erzählen, nicht erfolgreich zu schreiben...

 

Liebe Grüße,

Marco!  

[(Petra)]

Ich bin immer wieder erstaunt' date=' dass dieses Thema die Geister hier so sehr scheidet wie kaum ein anderes und  kann es mir nur damit erklären, dass es offenbar direkt etwas mit dem schriftstellerischen Selbstverständnis hat.[/quote']

Liebe Ursula,

ich glaube, diese Spaltung wird hier künstlich aufgebauscht! Ich habe z.B. auch diverse Ratgeber gelesen, bin ja auch neugierig - aber für mich war das halt leider nur Widerkäuen des Schulstoffes, nur der Egri hatte ein paar meiner Gedanken in andere Worte knapper gepackt. Was ich z.B. gelesen habe, sind rein mechanistisch-handwerkliche Ratgeber, wie man z.B. Konkurrenzanalysen macht oder Exposés mit besserem Marketing schreibt... solche Sachen.

Ich bin mir auch bewusst, dass die Ratgeber denen etwas bringen, die das nicht in der Schule lernen durften.

 

Ich glaube, wir müssen hier in der Diskussion differenzieren. Nicht jeder, der Ratgeber für sich ablehnt (aus gutem Grund), verdammt sie für alle in Grund und Boden. Dass sie nicht das alleinseligmachende Mittel sind, wissen wir wohl alle?

 

Und ich bedaure sehr, dass in einem Autorenforum, in dem sich nicht mehr nur ganz blutige Anfänger herumtreiben, eben dieses andere, viel wichtigere Lernen und Arbeiten einfach in so vielen Threads zu kurz kommt. Grundhandwerk ist Vorraussetzung. Um Brummifahrer zu werden, muss ich den Führerschein machen. Was mich erstaunt: Wie wenig eigentlich interessiert, was den wirklich erfahrenen Brummifahrer ausmacht... was es da außer dem Führerschein gibt.

 

Schöne Grüße,

Petra

[claudi]

Also in meinem Regal stehen Stein, Frey und ein paar Kollegen nach wie vor, auch wenn es schon länger her ist, dass ich sie gelesen habe. Und ich würde lügen, wenn ich jetzt behaupte, dass ich nichts daraus gelernt habe - genauso wie mich intensives Lesen eines Romans oder Analysieren einer bestimmten Szene weiterbringt, haben mir auch manche Kapitel, Hinweise und Anregungen aus diesen Büchern was gebracht.

Da fällt mir z.B. "Schreiben wie gemalt" ein - für mich, die ich Beschreibungen bis heute nicht mag, war dieses Buch durchaus hilfreich. Ich gucke mir lieber mal was ab, als dass ich mich ewig allein herumquäle, bis ich eine Schwäche endlich überwunden habe. Ich schreibe immer noch 10x lieber Dialoge als dass ich meinen Schauplatz beschreibe, aber ich kriege es heute zumindest so hin, dass ich am Ende damit zufrieden bin. Und es hält mich auch nicht mehr tagelang auf ...  

Ach ja, und "Das Leben und das Schreiben" habe ich zweimal mit Vergnügen gelesen, weil es einfach ein überaus unterhaltsames Buch ist.

Meine 2 Cents zum Thema.

 

Liebe Grüße,

Claudi

[(Huutini)]

Hast Du noch nie gesehen, daß Kunststudenten in Museen vor Gemälden sitzen und sie kopieren?

Die machen das nicht aus Jux und Dollerei oder zur Vorbereitung auf eine Fälscherkarriere

Und hast du noch nie gesehen, wie Kunststudenten im Hörsaal/Seminarraum/ihrer Schreibstube hocken und Wälzer darüber lesen, in denen andere kluge Leute die technik der großen Meister erklären??

Ein guter Künstler, ob Schreiberling, Maler, Musiker Schauspieler, oder was auch immer, lernt seine Kunst immer aus einer Kombination von Theorie und Praxis...

Hier macht es den Eindruck, dass die erfahrenen Künstler den Theorieteil komplett aussen vor lassen möchten...

 

Allerdings, lieber Marco - verblendet sind die von der "ablehnenden Fraktion" nicht, denn die haben (wie sie ja auch in ihren Beiträgen erwähnten) solche Ratgeber durchaus gelesen - und einfach gemerkt, daß sie ihnen nichts bringen.

Ich habe auch nicht die ablehnende Fraktion als verblendet bezeichnet. Ich hab eigentlich niemanden hier als Verblendet bezeichnet. Sondern all die Leute da draussen, die meinen, man kann schreiben partout nicht lernen, obwohl sie es selber mal gelernt haben...

 

Blinde Grüße,

Marco! 8)

[(Petra)]

Marco,

ich geb auf. Die Diskusion hat keinen Zweck, weil das Medium hier zu schwerfällig ist - und du nicht verstehen willst, auf was ich hinauswill. Und ich mag mir keine "Verdammungen" unterstellen lassen. Schau... auch wenn das in PISA-Land nicht mehr so ist, es gibt unterschiedliche Arten des Lernens, man kann sogar lernen, selbst zu lernen. Der Ratgeber, den ich gut fände, der lehrte genau das... denn dann würde all das nicht blockiert, was... s.o.

 

Siehste - aber du HAST das erzählen gelernt! Was ist mit all den armen Seelen dort draussen' date=' die gerne etwas schreiben, aber nicht erzählen können und des 'selbst lernens' nicht oder nur eingeschränkt fähig sind?[/quote']

Sie werden's aufgrund von Ratgebern nicht lernen, meine Meinung.

 

Ich muss dir mal einen Schwank erzählen: Hab kürzlich mit ein paar Profis die Idee durchgespielt, Leute in solchen Sachen zu schulen, wie ich sie hier öfter bringe... Sinne ausbilden, Wahrnehmung schärfen, Empathietechniken, Intuition verstärken, Storytelling ohne Verlagsabsichten, nur für den Bauch etc. pp. Wir sind zu dem Schluss gekommen, solche Seminare auf keinen Fall für Autoren und solche, die es werden wollen, anzubieten.

 

Das wären schlechte Kunden! Die würden nämlich keinen konkreten "Bestsellereffekt" sehen, die würden uns an die Gurgel gehen, weil wir scheinbar nur herumspielen die wären böse, weil sie sich selbstständig und eigenverantwortlich ohne Regelwerk bewegen müssten... kurzum, sowas kann man eigenartigerweise alle möglichen anderen Leute lehren...

 

Und jetzt hör ich auf. Jedem das Seine.

Schöne Grüße,

Petra

[Ursula]

Der Vergleich mit "Malen nach Zahlen" macht mich ein bisschen unglücklich. Das tut doch niemand ernsthaft, oder? Ganz abgesehen davon, dass man innerhalb kürzester Zeit schizophren werden müsste, aufgrund der ganzen Widersprüchlichkeiten ...

Ich (und ich vermute, das gilt auch für die meisten anderen) habe Schreibratgeber nie unter dem Motto "tu, was Stein/Frey/Egri/King .... sagt, und der nächste Bestseller ist Deiner" betrachtet, sondern als Ratgeber, wie der Name schon sagt. Nicht als Rezeptbücher.

 

Ich empfinde es auch so, dass Schreiben ein holistischer Prozess ist, der auf zig Ebenen gleichzeitig stattfindet - Überarbeiten allerdings ist etwas ganz anderes. Dabei kann ein theoretischer Unterbau sehr behilflich sein.

 

Übrigens ist auch Lesen ein holistischer Prozess (jedenfalls für mich), was mir das Analysieren guter Texte sehr schwer macht, weil sie mich "hineinziehen". Wenn ich aber "drin" bin, kann ich nicht mehr "draufschauen".

Gut möglich, dass das mein ganz persönliches Problem ist (kennt jemand einen Ratgeber, der sich mit dieser Thematik beschäftigt? ) Mir passiert das nämlich auch bei anderen Kunstgattungen - ich habe mal bei einer Opernproduktion an der Wiener Staatsoper hospitiert und bekam bei einer der Orchesterproben den unerfreulichen Auftrag, dem Dirigenten auf die Schulter zu klopfen, wenn die (hysterische) Regisseuse unterbrechen wollte, um Anweisungen zu geben. Klappte aber nicht, weil ich nach maximal einer Minute von Musik und Bühnengeschehen so gefangen war, dass ich die hüpfende Frau am Bühnenrand schlicht ausgeblendet habe.

So geht es mir auch beim Lesen. Ich nehme mir ein Buch her, will ein besonders gelungenes Kapitel analysieren und entdecke zwei Stunden später, dass ich zwar 100 Seiten gelesen, aber keine einzige Notiz dazu gemacht habe ...

 

Liebe Grüße

Ursula

[(Huutini)]

Liebe Petra,

keine Fortführung, aber eine Entschuldigung, eine Anmerkung und eine Anregung:

 

Und ich mag mir keine "Verdammungen" unterstellen lassen.  

Ich wollte es dir gar nicht unterstellen - hatte das allgemein gemeint, und wenn du dich attackiert fühlst, tut's mir leid!

Schau... auch wenn das in PISA-Land nicht mehr so ist

Schlagwort PISA: Wer mal gesehen hat, wie die Kinder in diese Prüfungen geprügelt wurden, im Stress und der Hektik, und dem ganzen Kram (Ich hab mal zwei der Tests betreut), der würde die Ergebnisse auch nicht ernst nehmen...

 

Der Ratgeber, den ich gut fände, der lehrte genau das... denn dann würde all das nicht blockiert, was... s.o.

Mal platt gesagt: Schreib ihn!! 8)

Ich würd ihn auf jeden Fall lesen!

 

Liebe Grüße,

Marco!

[Spinner]

Ich glaube, diese Diskussion dreht sich inzwischen um die Frage, ob das Glas "halb voll" oder "halb leer" ist - obwohl sich im Prinzip jeder einig ist, wie viel Wasser man denn nun im Glas hat

 

Die einen finden Ratgeber schlecht, weil man sie auch so-und-so nutzen kann. Und die anderen finden sie gut, wenn man sie nicht so-und-so (falsch) nutzt. Und im Prinzip haben beide Seiten recht. Ich wüsste auch nicht, was an Ratgebern schlecht sein sollte, wenn man sie als Anregung und "Steinbruch" nutzt und daraus mitnimmt, was man als nützlich empfindet - zusammen mit all den anderen Dingen der Welt, aus denen ein Autor Anregungen sammeln kann.

 

Das einzige und nicht geringe Problem sehe ich darin, dass die Ratgeber in erster Linie nicht Autoren helfen sollen, sondern einen Markt bedienen - vor allem in den USA ist die Schreibschulszene ja ein fest planbares Zubrot für eine gewisse Schicht mäßig erfolgreicher Schreiber, mehr "Quersubventionierung des etablierten Literaturbetriebs" als "Nachwuchsförderung".

Würden sich Ratgeber also nur an die wenigen wenden, die tatsächlich Schreiben als berufliches Handwerk lernen können, die auf dem professionellen Markt bestehen können aufgrund ihres Talents, ihrer Persönlichkeit und Zielstrebigkeit - dann hätten die Autoren der Ratgeber gleich an ihrer Zielgruppe vorbeigeschrieben und sich und ihr Buch selbst disqualifiziert

Also neigen Ratgeber von der Tendenz her automatisch dazu, falsche und überzogene Erwartungen zu wecken. Sie spitzen zu, polemisieren, bieten Material, nur um den Leser bei der Stange zu halten, um Kundenbindung zu erzeugen und für weitere Produkte und Kurse des Ratgeberautors zu werben. Und wenn der Ratgeberautor selbst auch mitunter weiß, wo die Lücken in seiner Darstellung liegen, so wird er oft genug alles tun, um sie nicht nur zu verschweigen, sondern sogar zu vernebeln - weil nämlich ein geschlossenes Werk ohne Lücken, ohne Abschweifungen und komplizierte Differenzierungen einfach mehr Aussagekraft und Dramatik hat. Weil es stärker wirkt und den Leser mitreißt - und das gilt nicht nur Romane, sondern auch für Ratgeber.

 

Die Frage ist: Wie viele angehende Autoren lassen sich von dieser Art der Darstellung blenden? Wie viele reduzieren Ratgeber-Tipps zu Schlagwort-Schablonen, die sie in Zukunft selbst freiwillig um ihre Arbeit legen? Kann man davon ausgehen, dass alle, die Ratgeber auf diese Weise falsch nutzen und ihrer Entwicklung behindert werden, es ohnehin auch nicht alleine geschafft hätten? Ich weiß es nicht.

Aber ich bin Ratgebern gegenüber skeptisch, weil ich sehe, dass über 90% aller "Ratgeberkunden" einfach nur das sind: Ratgeberkunden. Keine Autoren. Keine angehenden Autoren. Aber Leute, die glauben, sie wären auf diesem Weg - weil sie ja Ratgeber kaufen; und die von der Ratgeberszene in diesem Glauben bestärkt werden, weil eben dieser Geldzufluss die Szene am Leben erhält und daher gefördert werden muss.

Aber natürlich gibt es da auch noch die "10%", die von Ratgebern tatsächlich profitieren, die sie zu ihrem Vorteil nutzen, die sich mit Hilfe von Ratgebern Umwege ersparen, neue Ideen und Denkweisen kennenlernen oder einfach die Antwort auf ein Problem finden, für das sie selbst schon seit Jahren betriebsblind sind. Wenn man der Typ ist, der von Ratgebern profitieren kann, wäre man ja dumm, wenn man sich davon abbringen ließe - nur weil irgendwelche anderen Leute nicht damit klarkommen.

 

Für problematisch halte ich es nur, wenn man sich Scheuklappen aufsetzt und die andere Seite einfach ignoriert oder gar leugnet. Wenn man sagt: "Ratgeber sind für jeden gut, weil es hat mich auch geholfen"; oder wenn man sagt: "Wenn 90% der Ratgeberleser es nicht schaffen, dann hätten die 10%, die's doch schaffen, es auch ohne die Ratgeber geschafft. Denn ich habe es ja auch ohne Ratgeber geschafft."