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(Siberianchan)

Klischees zum Thema Fantasy

Empfohlene Beiträge

(Siberianchan)

Diesmal nciht zum literarischen Mittel des Klischees, nein.

Allerdings brauche ich etwas für miene Jahresarbeit in deutsch(über fantastische Literatur). In einem Teil lasse ich mich über die landläufige Meinung über Fanrasy aus(Zitat meiner Lehrerin: Das ist keine richtige Literatur.). Dabei will ich auch ein "bisschen" auf den "handelsüblichen" Fantasyautor eingehen.

Mit anderen Worten: Ich sammele Vorurteile und Klischees.

 

Klischee Nr. 1: Die durchschnittliche Fantasyaurorin ist laut, geht allen auf den Senkel und ist n bissl spinnert.  ;)

(wen ich damit wohl meine... *flöt*)

 

[red]Titel angepasst - THOT[/red]

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(Peter_Dobrovka)

Klischee Nr. 1: Die durchschnittliche Fantasyaurorin ist laut, geht allen auf den Senkel und ist n bissl spinnert.  ;)

Da fallen mir spontan ein halbes Dutzend ein. :s22

 

Mein Vorschlag: Wenn du fertig bist, poste mal deine Liste, damit wir sie ergänzen bzw. korrigieren können.

 

Desweiteren solltest du den Thread-Titel ändern, er ist vollkommen irreführend.

 

Peter

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Hallo Siberianchan,

 

einige Vorurteile in Schnelle

 

1. Fantasy ist trivial.

2. Fantasy vermittelt konservative, teilweise sogar noch stärker rückwärtsgewandte Werte und Weltsichten.

3. Fantasy ist rassistisch oder hat zumindest rassistische Motive.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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(Peter_Dobrovka)
Hallo Siberianchan,

 

einige Vorurteile in Schnelle

 

1. Fantasy ist trivial.

2. Fantasy vermittelt konservative, teilweise sogar noch stärker rückwärtsgewandte Werte und Weltsichten.

3. Fantasy ist rassistisch oder hat zumindest rassistische Motive.

 

Gruss

 

Thomas

Verdammt gut auf den Punkt gebracht!

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1. Fantasy ist trivial.

2. Fantasy vermittelt konservative, teilweise sogar noch stärker rückwärtsgewandte Werte und Weltsichten.

3. Fantasy ist rassistisch oder hat zumindest rassistische Motive.

 

 

Oh Gott - wirklich? Denkt man das landläufig über Fantasy???

Selbst für ein Vorurteil / Klischee klingt das für mich extrem überzogen - diese Assoziationen hatte ich nie im Leben - und hab sie auch noch von niemandem so kommuniziert bekommen....

 

Da sollte man sich überlegen, öffentlich zuzugeben, eine Fantasy-Geschichte zu schreiben :s09

 

Erschrockene Grüße

Gabi

Schachzüge, Störfaktor, Grenzenlos nah, Infinity/ alle bei Thienemann, &&http://www.gabriele-gfrerer.at&&http://teamor61.blogspot.com/

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1. Fantasy ist trivial.

2. Fantasy vermittelt konservative, teilweise sogar noch stärker rückwärtsgewandte Werte und Weltsichten.

3. Fantasy ist rassistisch oder hat zumindest rassistische Motive.

 

Klischee Nr. 1 existiert definitiv, Klischee Nr. 2 würde ich persönlich ersetzen durch "Fantasy wird von weltfremden, eskapistisch angehauchten Spinnern gelesen wie auch geschrieben", Klischee Nr. 3 kann ich nicht nachvollziehen ... wo finden sich rassistische Motive?

 

Klischee Nr.4, das ich hier gern anfügen würde, ist: "Fantasy bedient das Bedürfnis nach Geheimnisvollem und Magischem, nach Elementen die in der heutigen Welt, wo alles wissenschaftlich erklärt werden kann, abhanden gekommen sind."

Letzteres würde ich sogar unterschreiben :s12

 

Liebe Grüße

Ursula

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(Siberianchan)

Fantasy ist vollkommen realitätsfremd und deswegen verdammenswert.  :

 

Fantasy ist gewaltverherrlichend. *hust*

 

Fantasy ist immer gleich - hat man ein buch gelesen, hat man alle gelesen.

 

Fantasyautoren sind alternde Hippies, die auf Kosten des Staates in ihrer Opiumhölle sitzen und sich tag und nacht zudröhnen.

 

Klischee Nr. 3 kann ich nicht nachvollziehen ... wo finden sich rassistische Motive?

Ich glaub, das kann ich mir denken... weil diese muskelbepackten Helden in den schlechteren Fantasyromanen(die, hab ich das Gefühl, gerne in den Rosa schnulz gleiten) immer blond, blauäugig, stark und mit Fellen bekleidet sind - nordisch. Ähm... wie war das mit der "nordischen Rasse"?

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immer blond, blauäugig, stark und mit Fellen bekleidet sind - nordisch. Ähm... wie war das mit der "nordischen Rasse"?

 

Ach so. Ja, unter diesem Aspekt ist das ein naheliegendes Vorurteil. Der Fantasy-Barbar als Siegfried-Ableger :s22. Übrigens, da klingelt etwas bei mir - genauer überlegt ist doch das Nibelungenlied auch Fantasy: Drachen, Riesen; Riesen die sich in Drachen verwandeln ;D,Zwerge, unsichtbar machende Helme ...

Ich habe aber noch keinen Germanisten, Deutschlehrer oder Literaturkritiker getroffen, der das Nibelungenlied als Schund abgetan hätte - man muss also nur ein paar Jahrhunderte warten können!

 

Liebe Grüße

Ursula

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(SiskianHerbstblatt)

Fantasyleser neigen zum Satanismus/Okkultismus

 

Fantasyleser sind gewaltbereiter

 

(Diese beiden Argumente wurden mir von einem Menschen älteren Semesters vorgeworfen)

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(Peter_Dobrovka)
Fantasyleser neigen zum Satanismus/Okkultismus

 

Fantasyleser sind gewaltbereiter

 

(Diese beiden Argumente wurden mir von einem Menschen älteren Semesters vorgeworfen)

Sag ihm, daß er die Fantasy- mit den Horrorlesern verwechselt! :s22

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Ach so. Ja, unter diesem Aspekt ist das ein naheliegendes Vorurteil. Der Fantasy-Barbar als Siegfried-Ableger :s22. Übrigens, da klingelt etwas bei mir - genauer überlegt ist doch das Nibelungenlied auch Fantasy: Drachen, Riesen; Riesen die sich in Drachen verwandeln ;D,Zwerge, unsichtbar machende Helme ...

Ich habe aber noch keinen Germanisten, Deutschlehrer oder Literaturkritiker getroffen, der das Nibelungenlied als Schund abgetan hätte - man muss also nur ein paar Jahrhunderte warten können!

Praktisch alle Sagen aller Länder sind Fantasy. Alle! Man muß sich mal vor Augen führen, was das heißt:

Fantasy ist ein tief verwurzeltes kulturelles Bedürfnis.

Dazu paßt auch:

Klischee Nr.4, das ich hier gern anfügen würde, ist: "Fantasy bedient das Bedürfnis nach Geheimnisvollem und Magischem, nach Elementen die in der heutigen Welt, wo alles wissenschaftlich erklärt werden kann, abhanden gekommen sind."

Letzteres würde ich sogar unterschreiben :s12

Ich auch. Das ist kein Klischee, das ist das Argument, mit dem der Schundvorwurf totgeschlagen werden muß. ;D

 

Peter

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(Siberianchan)

Stichwort Niebelungenlied:

"Faust" strotzt ebenfalls vor Phantasik. Engel, Teufel, Zeitreisen, Hexen, Geister... hach ja... (das einzige, was ich an Faust mag, ist Mephistos Schlussmonolog - nur mal so am Rande). Schon einen Deutschlehrer getroffen, der Faust als mist abgetan hätte?

Gleiches gilt für "Macbeth" und "Mittsommernachtstraum" von shakespeare.

 

Und es ist Tatsache, dass Fantasy das Genre ist, das am meisten negative Klischees(eben den Barbar oder auch iene großbusige Heldin) auf dem Buckel hat.

(falls einer dieses greuliche He-Man kennt - das ist das schlechteste Beispiel an Fantasy ÜBERHAUPT)

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Hallo zusammen,

 

mit dem konservativen Weltbild- da gehts schnell bei Fantasy:

Da gibt es noch die zu rettenden Prinzessinen, die sexuell aktiven überpotenten Helden (Conan, Gor). es gibt die Frauen die auf ihren Mann zu Hause warten, es gibt das Gute und Böse, es gibt die Helden aus alter Zeit, die mächtigen alten Gesetze.....

 

Oder anders gesagt:

- Frauen bleiben zu Hause- sind selten die Hauptfiguren (Ausnahme MZB, dort aber das Gegenteil)

- Sie sind vor allem Sexobjekt

- Der Held ist sexuell potent

- Klare Feindbilder

-...

 

Zum Thema rassistisch:

Es fängt damit an, was Heinrich Heine einmal über die deutschen Volksmärchen gesagt hat: nämlich das dort auch ein dunkles Erbe lauert.

 

Das findet sich bei Fantasy sehr häufig. Da gibt es häufig die Südländer- denen bestimmte Klischees zugeordnet werden, wie z.B. bei Tolkin, wo sie mit Sauron kämpfen.

Es gibt die Orks, Wesen mit einer anderen Hautfarbe, die eigentlich immer die Schurken sind.

Die Helden sind häufig blond und stark, die Schurken immer noch dunkelhaarig. Dazu gibt es die rothaarigen Hexen, die Klischeeisierten Elfen, Zwerge, Orks- jeder dieses "Rassen" werden bestimmte festen Attribute zugewiesen.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Heyho!

 

Also, He-Man in die Fantasy einordnen - ich weiß ja nicht! Ich hab vor über zwanzig Jahren das Ding als Spielzeug gesehen, und auch mehr als Science Fiction, in denen die Schwerter eher ein Anachronismus waren. Die hatten hauptsächlich Pistolen und Raumschiffe.

 

Aber davon wollte ich ja gar nicht reden.

 

Ich würde nämlich einen Unterschied zwischen Fantastik und Fantasy ziehen wollen. Faust ist für mich keine Fantasy.

Das Nibelungenlied schon eher, allerdings - Fantasy hat immer einen mittelalterlichen Anklang (Sage ich, in meinem gefährlichen Halbwissen), und von daher ist das Nibelungenlied keine Form von Fantasy. Es war eine Sage, und zu jener Zeit halt das einzige was möglich war. Schwerter waren schließlich noch reale Waffen etc.

Und die Drachen und alten Nibelungen waren überall bekannte Sagen.

 

Ebenso beruft sich Faust auf im Kulturgut verankerte Mythen und Probleme und kann deswegen wissenschaftlich gesehen nciht als Fantasy betrachtet werden, sondern eben als fantastisch.

 

Fantasy denkt sich alles neu aus. (Jedenfalls vom wissenschaftlichen Standpunkt aus). deshalb wird es von der Wissenschaft nicht ernst genommen. Es hat keinerlei Bezug zur Realität. Es benutzt keine Mythen, keine Sagen aus dem Volksgut (Gibts ja heute auch kaum mehr), etc. Alles was in der missachteten Fantasy an Mythen rumgeistert, wurde vom Autoren selber erfunden und ist daher wissenschaftlich uninteressant.

Die Wissenschaft kann und will sich nur mit Literatur bechäftigen, anhand derer sich die Realität reflektieren lässt. An Fantasy lässt sich nur und wenig erschöpfend beobachten, dass es da Autoren gibt, die mit der Realität und den realen Sagen nichts am Hut haben wollen... Drum der Vorwurf der Realitätsflucht.

 

Und WENN dann mal ein Autor daherkommen sollte, und eine Sage aufbereiten sollte, sind die Bücher ja auch meist relativ bekannt, werden aber eben nicht als Fantasy vermarktet (Sleepy Hollow fällt mir dabei ein, es gibt aber noch mehr.) sondern als Volksgut...

 

Somit KANN die Fantasy, was die Achtung der Wissenschaft angeht, nur verlieren, und wird von vielen als unseriös betrachtet - denn sich Sachen nur ausdenken ohne jedweden Bezug zur Realität gildet ja als kindisch...  :(

 

Fantasyliebende Grüße,

Marcochen!  :s17

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(Peter_Dobrovka)

Also, He-Man in die Fantasy einordnen - ich weiß ja nicht! Ich hab vor über zwanzig Jahren das Ding als Spielzeug gesehen, und auch mehr als Science Fiction, in denen die Schwerter eher ein Anachronismus waren. Die hatten hauptsächlich Pistolen und Raumschiffe.

Einigen wir uns mal auf Grenzbereich. Ich hätte es auch spontan in Fantasy eingeordnet, mit den ganzen Burgen, Drachen und Heldengetue.

Star Wars ist auch so ein Grenzbereich, den man voreilig in Science-Fiction einordnet, weil es da Planeten und Raumschiffe gibt.

 

Ich würde nämlich einen Unterschied zwischen Fantastik und Fantasy ziehen wollen. Faust ist für mich keine Fantasy.

Damit bist du in guter Gesellschaft, nämlich der der Germanisten. Die haben recht klare Definitionen:

Fantasy spielt in einer erfundenen Welt, in der Unmöglichkeiten (z.B. Magie) Normalität sind.

Phantastik spielt in der realen Welt, und die Unmöglichkeiten sind nicht normal, sondern brechen als Gegensatz zu den gewohnten Regeln in unsere Welt herein.

 

So betrachtet gibt es nur ganz wenig lupenreine Fantasy. Der Herr der Ringe zum Beispiel.

Harry Potter, Highlander etc. sind demnach allesamt eigentlich Phantastik.

 

Das Nibelungenlied schon eher

Tjaaaa, machen wir den Check. Wo spielt es? Deutschland! Inklusive konkreter Zeitangabe. Ergo ist es Phantastik.

 

Ich mag diese Unterteilung in Fantasy und Phantastik nicht so recht, sie ist unhandlich. Aber sie existiert nun mal, also benutzen wir diese Begriffe in korrekter Weise.

 

allerdings - Fantasy hat immer einen mittelalterlichen Anklang (Sage ich, in meinem gefährlichen Halbwissen)

Ich sag nur "Perdido Street Station"

 

und von daher ist das Nibelungenlied keine Form von Fantasy.

Ich erkenne die Logik hinter dieser Aussage nicht. Oder ist es ein Tippfehler ("k" zuviel vor "eine")?

 

Ebenso beruft sich Faust auf im Kulturgut verankerte Mythen und Probleme und kann deswegen wissenschaftlich gesehen nciht als Fantasy betrachtet werden, sondern eben als fantastisch.

Hier fehlt mir die These, die dieser Schlußfolgerung vorangeht. Wenn eine Geschichte "Kulturgut" verwendet, ist es keine Fantasy? Was ist denn "Kulturgut" anderes als was die Kultur hervorbringt? Auch Fantasy ist Kulturgut, somit ergibt sich ein logischer Kurzschluß.

 

Fantasy denkt sich alles neu aus. (Jedenfalls vom wissenschaftlichen Standpunkt aus).

Hm. Das zweite mal lese ich was von Wissenschaft. Meinst du Naturwissenschaft?

Hast du Beispiele?

Irgendwie ist dein Gedankengebäude für mich schief und krumm und unscharf.

 

deshalb wird es von der Wissenschaft nicht ernst genommen.

Aber Faust wird?

 

Es hat keinerlei Bezug zur Realität. Es benutzt keine Mythen, keine Sagen aus dem Volksgut (Gibts ja heute auch kaum mehr), etc. Alles was in der missachteten Fantasy an Mythen rumgeistert, wurde vom Autoren selber erfunden und ist daher wissenschaftlich uninteressant.

So allmählich ahne ich, was du meinst.

 

Die Wissenschaft kann und will sich nur mit Literatur bechäftigen, anhand derer sich die Realität reflektieren lässt. An Fantasy lässt sich nur und wenig erschöpfend beobachten, dass es da Autoren gibt, die mit der Realität und den realen Sagen nichts am Hut haben wollen... Drum der Vorwurf der Realitätsflucht.

Da triffst du einen Kernpunkt. Geschichten, die zu unerer Welt keinen Bezug haben, reflektieren sie auch nicht, und Menschen, die diesen Anspruch an Literatur stellen, werden Fantasy daher als minderwertig empfinden.

Generell ist dies, was Trivialliteratur auszeichnet: Die reale Welt wird im Werk nicht reflektiert, es ist reine Unterhaltung, es fehlt der tiefere Sinn.

 

Somit KANN die Fantasy, was die Achtung der Wissenschaft angeht, nur verlieren, und wird von vielen als unseriös betrachtet - denn sich Sachen nur ausdenken ohne jedweden Bezug zur Realität gildet ja als kindisch...  :(

Amen.

 

Peter

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Hallo Peter!

keine Ahnung, ob deine fragen noch aktuell sind, denn ich meine, die meisten klären sich später im Text! Will trotzdem nochmal drauf eingehen...

 

 

Star Wars ist auch so ein Grenzbereich' date=' den man voreilig in Science-Fiction einordnet, weil es da Planeten und Raumschiffe gibt.[/quote']

Nun, Star Wars an sich zählt eindeutug zur Science Fiction. Allerdings, da liegt tatsächlich ein Diskussionspunkt vor, transportiert es die klassischen 'Märchen'elemente (guter Ritter, schwarzer Ritter, Prinzessin im Turm, feuerspeiender Drache etc.) in eben diese Umgebung.

Dennoch gilt das nur für den ältesten Film... Alles nachfolgense ist m.E. reine Science Fiction. Schwerter sind zwar immer so eine klassiche Fantasy-Sache, aber bei all der Wissenschafts-erdachten Technik, ist die Science-Fiction zu übermächtig.

Bestenfalls lasse ich mich auf einen Hybriden runterhandeln! ;D

 

Damit bist du in guter Gesellschaft, nämlich der der Germanisten.

Da wollte ich mit diesem Post auch hin! :s21

Ich wollte das mal Literaturwissenschaftlich aufdröseln.

 

So betrachtet gibt es nur ganz wenig lupenreine Fantasy. Der Herr der Ringe zum Beispiel.

Ach, das gibt massig pure Fantasy. Ich denk nur an den ganzen Rattenschwanz den AD&D oder Das Schwarze Auge nach sich ziehen, und die sind nur die Spitze des Eisbergs...

 

Tjaaaa, machen wir den Check. Wo spielt es? Deutschland! Inklusive konkreter Zeitangabe. Ergo ist es Phantastik.

Nope. Eine Sage!

 

Ich sag nur "Perdido Street Station"

Werd ich mir mal ansehen. :s13

 

Ich erkenne die Logik hinter dieser Aussage nicht. Oder ist es ein Tippfehler ("k" zuviel vor "eine")?

Was ich, zugegebenermaßen ein wenig umständlich, sagen wollte, war: Das Nibelungenlied ist nur eine schriftliche Form der Nibelungensage. Damit ist es weder Fantasy, noch Fantastik da meines Wissens in der Mediävistik noch nicht so getrennt wurde, weil es beide Gattungen nicht gab. Sonst müsstest du Homers Werke auch als Phantastik sehen, es sind aber Mythen und Sagen, eine ganz eigene Richtung.

Die Nibelungensage ist allerdings der Prototyp der Fantasy, deswegen ist sie eher Fantasy als Faust.

Aber da sie eine Sage ist, ist sie eben doch keine Fantasy...

 

Hier fehlt mir die These, die dieser Schlußfolgerung vorangeht. Wenn eine Geschichte "Kulturgut" verwendet, ist es keine Fantasy? Was ist denn "Kulturgut" anderes als was die Kultur hervorbringt? Auch Fantasy ist Kulturgut, somit ergibt sich ein logischer Kurzschluß.

Das klärt sich ja später im Text.

Der Faust bedient sich christlicher Motive: Gott / Teufel. Diese bilden das Element der Phantastik im Faust. Fantasy, wie dargelegt, wird komplett neu erfunden, daher kann Faust keine Fantasy sein, da es sich bereits bestehender Elemente bedient.

 

Hm. Das zweite mal lese ich was von Wissenschaft. Meinst du Naturwissenschaft?

Literaturwissenschaft.

 

Hast du Beispiele?

Irgendwie ist dein Gedankengebäude für mich schief und krumm und unscharf.

Herr der Ringe z.B. ist komplett ausgedacht. Man kann zwar auch gewisse reale Vorbilder hineininterpretieren, dennoch sind weder Mordor, noch Sauron oder Hobbits irgendwo in einem Volksmythos begründet. Also ist es Fantasy.

 

Aber Faust wird?

Jepp. Aus oben erwähnten Gründen.

 

Da triffst du einen Kernpunkt. Geschichten, die zu unserer Welt keinen Bezug haben, reflektieren sie auch nicht, und Menschen, die diesen Anspruch an Literatur stellen, werden Fantasy daher als minderwertig empfinden.

Generell ist dies, was Trivialliteratur auszeichnet: Die reale Welt wird im Werk nicht reflektiert, es ist reine Unterhaltung, es fehlt der tiefere Sinn.

Na gut, ganz so einfach ist das nicht, geht aber in die richtige Richtung. Dr. Norden und Lassiter gelten auch als Trivial...

Aber das würde den Rahmen (und meine nächtliche Argumentationskraft) sprengen! ;)

 

Möchte übrigens nochmal anmerken, dass, trotz des Germanisten, der, wie bei Thomas, in mir rumnörgelt, ich Fantasy gerne lese!!! ;)

Mit deinem Blauen Portal führst du den Wissenschaftler in mir, der versucht, das Werk in obiges Schema einzuordnen, übrigens gänzlich zum Wahnsinn... :s07

Das wechselt nämlich von Seite zu Seite.

Ein fantastischer, historischer Fanatasyroman...

 

Gruß,

Marco! :s17

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Liebe Leute,

 

ich will hier keinen neuen "Fantasy-Zank" vom Zaun brechen, aber seien wir mal ehrlich: von wenigen Ausnahmen abgesehen, ist das meiste, was an Fantasy auf dem Markt ist, öder Strickmuster-Schund - ein Buch nach dem anderen, das sich an das erfolgreiche Muster eines Vorgängers anhängt.

 

Ich sag's noch mal: es gibt Ausnahmen, klar.

Und die "Schublade" Phantastik ist noch mal was völlig anderes.

 

Aber wenn hier angehende oder gestandene Autoren das Nibelungenlied, Goethe und Shakespeare unter Fantasy einreihen http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g030.gif, dann kann ich bloß noch eins:

damenhaft in Ohnmacht fallen  http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g040.gif

 

Homer kommt sicher auch noch dran (nein, ich meine nicht Homer Simpson ;D)

 

Gruß

Jan

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Noch ein Klischee (nein, Fehlurteil):

Fantasyautoren entwerfen moderne Urmythen der Menschheit.

Womit ich neben Jan mannhaft in Ohnmacht falle...

Schöne Grüße,

Petra

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(Siberianchan)

*kicher*

 

soeben hab ich übrigens erfahren, dass ich zu diesem Thema auf jeden Fall noch eine eigene kreative Arbeit abgeben soll - meine Lehrerin hat ganz enttäuscht geguckt als ich sagte: "Kein Problem, das krieg ich hin. :s17" Ich mein, niemand verbietet mir, meinen Roman anzubieten, ich hab extra nachgefragt.

 

Allerdings hat sie da schon wieder bemerkt: "Naja, typisch. Euch fällt immer nur das gleiche ein. Nix neues."

*seufz*

 

Allgemein wird Fantasy vor allem in Deutschland als sprachlich minderwertiger angesehen. Nun ja... könnte auch an der miesen Übersetzung(mein "bestes" Beispiel: Lynn Flewellngs Schattengilde) liegen.

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(Peter_Dobrovka)
Liebe Leute,

 

ich will hier keinen neuen "Fantasy-Zank" vom Zaun brechen, aber seien wir mal ehrlich: von wenigen Ausnahmen abgesehen, ist das meiste, was an Fantasy auf dem Markt ist, öder Strickmuster-Schund - ein Buch nach dem anderen, das sich an das erfolgreiche Muster eines Vorgängers anhängt.

 

Ich sag's noch mal: es gibt Ausnahmen, klar.

Und die "Schublade" Phantastik ist noch mal was völlig anderes.

 

Aber wenn hier angehende oder gestandene Autoren das Nibelungenlied, Goethe und Shakespeare unter Fantasy einreihen http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g030.gif, dann kann ich bloß noch eins:

damenhaft in Ohnmacht fallen  http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g040.gif

 

Homer kommt sicher auch noch dran (nein, ich meine nicht Homer Simpson ;D)

 

Gruß

Jan

 

 

Ohne dich angreifen zu wollen: Dein Posting wirkt, als hätte es die Diskussion zwischen mir und Marco nicht gegeben. Deswegen weiß ich jetzt auch gerade nicht, was ich antworten soll. Wo ich mit einer Antwort anfangen soll.

 

Provisorisch erst mal diese:

Die ganzen alten Sagen und Märchen, und auch Goethes Faust unterscheiden sich von der modernen Fantasy/Phantastik in doch recht wenigen Dingen, und man mag sich darüber streiten, ob diese relevant sind. Pauschal zwei Schubladen dafür aufzumachen, um das positive Urteil über alles Alte und das negative über das Neue aufrechterhalten zu können, ist unzulässig.

 

Sagen sind die Fantasy-Literatur früherer Zeiten. Ein signifikanter Unterschied ist, daß man damals gar keine "Fiction-Literatur" kannte. Es gab eigentlich nur Non-Fiction, die Sagen besaßen den Nimbus des Wahren. Natürlich gab es Leute, die sich etwas irgendwann mal ausgedacht hatten, aber die erfanden dann auch gleich den Überlieferer dazu, von dem sie das gehört hatten.

In christlich-mythologischen Angelegenheiten hat die Kirche ganz besonders den Glauben an die Wahrheit der Sagen aufrechterhalten.

 

Man kann sich darüber streiten, ob nicht schon in den früheren Zeiten die Menschen durchaus wußten, daß es keine Drachen gab und nicht der Teufel das Geld für das Chorschiff des Aachener Doms bereitgestellt hatte. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es auch damals schon die Fraktion derer gab, für die diese Geschichten "Schund" waren, und die Träumer, die diese Geschichten dennoch liebten.

 

Spätestens mit dem Beginn der Aufklärung sind Sagen ausgestorben, weil sich keiner mehr fand, dem man erzählen konnte, daß sie real waren. Na ja, sie sind noch nicht ganz ausgestorben, die Kirche produziert auch im 21. Jahrhundert noch neue. "Wunder" nennt sich dieses Sub-Genre. ;)

 

Bereits Shakespeare, der eindeutig eher auf Unterhaltung denn auf Wissenschaft und Kultur aus war, wußte doch sehr genau, daß die Phantastik-Elemente in seinen Geschichten nicht Ausdruck irgendeiner tieferen Wahrheit waren. Er hat in Sagen und auch plagiatorisch in Werken anderer Autoren herumgewühlt und daraus Unterhaltung für die Massen konzipiert.

 

Und auch der liebe Goethe, dem Historiker einen IQ von 200 zuschreiben, ist in keiner Weise mit den antiken oder mittelalterlichen Barden vergleichbar. Er wußte ziemlich genau, wo er stand und auch sein Faust ist primär gesehen erst mal Unterhaltungsliteratur. Obgleich man sich darüber streiten kann, ob er vielleicht eine Art Vorläufer von Petra war, die ja Unterhaltung als Vehikel für tiefschürfendere Absichten betrachtet.

 

Goethe steht mit Faust und ein paar anderen Werken der modernen Phantastik doch recht nahe. Und ich sage, daß es bereits Phantastik war, was er geschrieben hat.

 

Und nun zu meinem ganz persönlichen Problem mit der Trennung von Phantastik und Fantasy:

Fantasy mag vielleicht erfundene Welten benutzen, aber häufig sind es doch Menschen oder menschenartige Wesen, welche die Geschichte bilden. Es unterscheidet sich von der Phantastik nur graduell. Die Phantastik bedient sich auch aller möglichen Dinge, die es nicht gibt, nur bleibt eben der Schauplatz ein bekannter. Bei Fantasy ist eben auch der Schauplatz ein erfundener, aber es ist dennoch Literatur über Menschen. Selbst wenn es sich dabei um Elben, Zwerge und Orks handelt oder sprechende Pferde: Es geht um UNS, um menschliche Konflikte und menschliche Prämissen.

 

Und hier teilt die Fantasy die Stärken und Schwächen der anderen Literatur: Man kann als Autor versuchen, anspruchsvoll zu sein, vielleicht sogar "was zu sagen" haben, oder man kann triviales Zeug schreiben, weils gut geht und man Geld oder Fans damit kriegt.

In der Tat, wenn man anspruchsvolle Fantasy schreiben will, muß man sogar recherchieren! Vielleicht nicht, wann Heinrich der Fußlahme gelebt hat und in welchem Jahr er auf welcher Burg residierte, aber über mittelalterliche Architektur, Feudalsysteme, Waffen etc.

Ich empfehle den Fantasy-Vergrätzten dringend zu lesen "Das Lied von Eis und Feuer". Das ist 100% Fantasy, und doch liest es sich wie ein historischer Roman über England zur Zeit der Rosenkriege.

 

Im Moment ist der schwarze Peter bei der Fantasy, aber vor noch wenigen Jahrzehnten war es der Krimi, der als Genre unter diesen Vorurteilen litt, daß das Genre an sich die Trivialität begründet. Ursächlich waren in wesentlichem Anteil die massenhaft produzierten Klischeeromane.

Der Fantasy geht es nicht anders. Massenhaft Sword and Sorcery-Zeug, wo die Klischees und Schemata aus allen Ecken und Enden quellen. Ergo setzt sich in den Köpfen fest: Fantasy = Schund. Und daß Fantasy in einer erfundenen Welt spielt und dafür von den Germanisten gleich die eigene Schublade bekommen hat, liefert gleich den Plausibilitäts-Unterbau für dieses Vorurteil.

So isses aber schlicht und einfach nicht.

 

@Marco: Das blaue Portal ist genau so ein Gebilde, welches nicht einfach nur Unterhaltung um der Unterhaltung sein will. Dein Wahnsinn wird in den Folgebänden (so sie du dir antun willst) noch schlimmer werden, denn noch vermagst du wenigstens Trennlinien zu ziehen: Von Seite X bis Y ist es dieses, danach jenes. Das hebt sich mit Band 3 vollkommen auf. Ich erzähle in Wirklichkeit nichts über andere Welten mit anderen Problemen, ich erzähle von menschlichen Abgründen, Theodizee, Zuständen des Wahnsinns und dem unauslöschlichen Funken der Hoffnung in der menschlichen Hoffnungslosigkeit. Ich erzähle über UNSERE Welt.

 

Peter

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Selbstverständlich ist beispielsweise das Nibelungenlied weder Fantasy noch Phantastik. Keine Fantasy aus den erwähnten Gründen: Es spielt halt in "Deutschland" etc.; aber auch keine Phantastik, weil es keinen "Einbruch" des Phantastischen in die Realität gibt. Wie beim Märchen auch ist die Welt in sich stimmig und ungebrochen. Insofern könnte man Sagen und Märchen also als Mischform aus Fantasy und Phantastik bezeichnen - wenn erstere Genres nicht älter wären als letztere ;D

 

Trotzdem kann man wohl davon ausgehen, dass die moderne Fantasy versucht, die Traditionslinien der Sage aufzugreifen und in die Prosaform des "modernen Romans" zu überführen. Tolkien hat das beim Herrn der Ringe sogar explizit geäußert. Fantasy folgt also tatsächlich den Regeln der "Volkssage", allerdings wird es dadurch noch lange nicht zu einer "modernen Sage": Es ist eine inhaltliche Spielerei, eine Ausdrucksform, die sich in Aufbau und Versatzstücken an die Sage anlehnt, sich aber aus einer ganz anderen Motivationsform speist.

Das Verhältnis zwischen Fantasy und Sage ist im Prinzip dasselbe wie zwischen Volksmärchen und Kunstmärchen, mit dem Unterschied, dass manche Kunstmärchen vor allem des 19. Jhdts. sich so eng an die Vorbilder angelehnt haben, dass sie für den normalen Rezipienten nicht mehr davon zu unterscheiden sind und wohl auch nicht unterschieden werden.

Das hat die Fantasy nie geschafft, und es war vermutlich auch nie ihr Anliegen.

 

Und die Sache mit dem "Strickmuster-Schund" kann man wohl auch für die meisten anderen Werke der Genreliteratur sagen: Liebesromane, Krimi und auch Thriller - das meiste davon liest sich wie aus dem Baukasten fabriziert. Und viele solche Bücher funktionieren beim Lesen trotzdem ganz hervorragend, auch wenn sie eigentlich zu leicht sind und nichts davon hängenbleibt. ;)

Was bei der Fantasy allerdings festzuhalten bleibt: Der "Schundanteil" ist bei diesem Genre in Deutschland eher höher als anderswo. Im angelsächsischen Bereich wird die Binnengliederung des Genres vom Bodensatz bis hin zu einer "literarischen Fantasy" sehr viel stärker respektiert als hierzulande. Das führt natürlich auch dazu, dass hierzulande bevorzugt Leser mit Fantasy angesprochen werden, die mit Klischees und billiger Massenware zufrieden sind, weil viele andere Leser Fantasy ohnehin nicht anschauen würden. Das wirkt natürlich als selbsterfüllende Prophezeiung ...

Aber das taugt weniger zu einer Zustandsbeschreibung des Genres Fantasy, sondern viel eher zu einer Zustandsbeschreibung des deutschen Literaturmarkts.

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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