Klischees zum Thema Fantasy

[(Peter_Dobrovka)]

Ich habe aber noch keinen Germanisten, Deutschlehrer oder Literaturkritiker getroffen, der das Nibelungenlied als Schund abgetan hätte - man muss also nur ein paar Jahrhunderte warten können!

Auf den Punkt muß ich auch noch mal eingehen.

Zunächst mal: JA! Genau so ist es!

Das Alter macht Dinge wertvoll. Macht die Beschäftigung mit ihnen zur Wissenschaft. Mir fällt da ein Stück Dialog ein aus Indiana Jones:

"Sehen Sie diese Uhr. Zehn Dollar bei einem Händler. Aber wenn ich sie vergrabe und 1000 Jahre im Sand liegenlasse, wird sie unbezahlbar."

Sorry, das mußte sein.

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Selbstverständlich ist beispielsweise das Nibelungenlied weder Fantasy noch Phantastik.

Bei dieser Aussage ist mir das Herz erst mal in die Hose gerutscht. >

 

Insofern könnte man Sagen und Märchen also als Mischform aus Fantasy und Phantastik bezeichnen

Das hat mich dann wieder versöhnt.

 

Trotzdem kann man wohl davon ausgehen, dass die moderne Fantasy versucht, die Traditionslinien der Sage aufzugreifen und in die Prosaform des "modernen Romans" zu überführen. Tolkien hat das beim Herrn der Ringe sogar explizit geäußert. Fantasy folgt also tatsächlich den Regeln der "Volkssage", allerdings wird es dadurch noch lange nicht zu einer "modernen Sage": Es ist eine inhaltliche Spielerei, eine Ausdrucksform, die sich in Aufbau und Versatzstücken an die Sage anlehnt, sich aber aus einer ganz anderen Motivationsform speist.

Auch dem kann ich zustimmen.

 

Und die Sache mit dem "Strickmuster-Schund" kann man wohl auch für die meisten anderen Werke der Genreliteratur sagen: Liebesromane, Krimi und auch Thriller - das meiste davon liest sich wie aus dem Baukasten fabriziert. Und viele solche Bücher funktionieren beim Lesen trotzdem ganz hervorragend, auch wenn sie eigentlich zu leicht sind und nichts davon hängenbleibt.  

Danke! Hier sind wir völlig einer Meinung, siehe mein langes Posting vor einigen Minuten.

 

Was bei der Fantasy allerdings festzuhalten bleibt: Der "Schundanteil" ist bei diesem Genre in Deutschland eher höher als anderswo. Im angelsächsischen Bereich wird die Binnengliederung des Genres vom Bodensatz bis hin zu einer "literarischen Fantasy" sehr viel stärker respektiert als hierzulande. Das führt natürlich auch dazu, dass hierzulande bevorzugt Leser mit Fantasy angesprochen werden, die mit Klischees und billiger Massenware zufrieden sind, weil viele andere Leser Fantasy ohnehin nicht anschauen würden. Das wirkt natürlich als selbsterfüllende Prophezeiung ...

 Aber das taugt weniger zu einer Zustandsbeschreibung des Genres Fantasy, sondern viel eher zu einer Zustandsbeschreibung des deutschen Literaturmarkts.

Das hab ich so noch nie gesehen. Danke für diese faszinierende neue Einsicht.

 

Peter

[Ursula]

Ich muss gestehen, ich bin beeindruckt von allen, die sich einen derart soliden Unterbau zum Thema Fantasy/Phantastik/Mythos geschaffen haben, der fehlt mir nämlich völlig. Für mich sind die Übergänge so fließend, dass ich definitive Zuordnungen nicht hinkriege. Umso interessierter habe ich Eure Abhandlungen gelesen und komme zu dem Schluß, dass es weniger eine Sache des Genres an sich, sondern eine der Rezeption ist.

 

Peter hat das Beispiel der Krimis gebracht, das Gleiche ist mir ebenfalls durch den Kopf gegangen: Peu à peu hat der Krimi es geschafft, eine Reihe von Sprossen auf der Akzeptanz-Skala zu überspringen. Heute ist er - gemeinsam mit dem Thriller und eventuell dem historischen Roman - das Bestsellergenre schlechthin. Dabei gibt es dort mindestens  so viele abgelutschte Klischees wie in der Fantasy (man denke an den depressiven Kommissar mit Hang zur Flasche oder den soziopathischen Serienkiller), trotzdem geniert sich niemand dafür, ausübender Krimi-Fan zu sein.

 

Ich habe vor fünf Jahren mal für eine meiner Ärzte-Zeitschriften eine Umfrage unter bekannten österreichischen Medizinern gemacht, welche Bücher sie als Lektüre in den Urlaub mitnehmen werden. Zwei von drei nannten den aktuellen Donna-Leon-Roman.

Um es kurz zu machen: Krimis lesen ist nicht ehrenrührig, Fantasy lesen schon irgendwie. Science Fiction auch, außer es handelt sich um Stanislaw Lem.

 

Der "Schundanteil" ist bei diesem Genre in Deutschland eher höher als anderswo. Im angelsächsischen Bereich wird die Binnengliederung des Genres vom Bodensatz bis hin zu einer "literarischen Fantasy" sehr viel stärker respektiert als hierzulande. Das führt natürlich auch dazu, dass hierzulande bevorzugt Leser mit Fantasy angesprochen werden, die mit Klischees und billiger Massenware zufrieden sind, weil viele andere Leser Fantasy ohnehin nicht anschauen würden. Das wirkt natürlich als selbsterfüllende Prophezeiung ...

 

Da möchte ich mich Spinner 100%ig anschließen. So ist es und nicht anders.

 

LG

Ursula

[(Petra)]

Hallo Leute,

wer sich dafür interessiert, warum der Umkehrschluss nicht funktioniert:

"Die Fantasy bedient sich mythologischer Elemente, also sind Mythen und Sagen Fantasy / Phantastik..."

oder:

"Autor X hat einen Drachen benutzt, in Fantasy gibt es Drachen, also schreibt Autor X Fantasy/ mit Fantasy-Elementen"...

dem empfehle ich sehr die Lektüre von Joseph Campbells Mythenforschungen, allen voran aus der vierbändigen Reihe "Schöpferische Mythologie", wo es um die Zusammenhänge von Mythologie und Literatur geht.

Auch immer wieder erhellend sind Mircea Eliades religionswissenschaftliche Werke in Sachen Mythen.

 

Ich bin mir natürlich bewusst, dass die falschen Umkehrschlüsse populärer sind, vor allem für Fantasyautoren

 

Schöne Grüße,

Petra

[(Iris)]

Hallo, Spinner!

 

(<grmpff> Das klingt jedesmal wie 'ne Beleidingung, ist aber definitiv nicht so gemeint ... )

 

Der "Schundanteil" ist bei diesem Genre in Deutschland eher höher als anderswo. Im angelsächsischen Bereich wird die Binnengliederung des Genres vom Bodensatz bis hin zu einer "literarischen Fantasy" sehr viel stärker respektiert als hierzulande. Das führt natürlich auch dazu' date=' dass hierzulande bevorzugt Leser mit Fantasy angesprochen werden, die mit Klischees und billiger Massenware zufrieden sind, weil viele andere Leser Fantasy ohnehin nicht anschauen würden. Das wirkt natürlich als selbsterfüllende Prophezeiung ...[/quote']

Das gilt ärgerlicherweise für den historischen Roman genauso.

Auf sehr vielen Einbänden wird deutlich vermerkt, welche Mühe sich der Autor bei der Recherche gemacht habe -- liest man sich rein, möchte man nur noch kotzen! Ein abgedroschenes Vorurteil nach dem anderen wird abgehakt: In den Burgen des Mittelalters weder arme, aber schöne Mägde von notgeilen Rittern und bigotten Inquisitoren erst ins Heu, dann auf den Scheiterhaufen gehetzt.

Recherchiert wurde offenkundig nur, was "die durchschnittliche Leserin historischer Romane" wohl lesen wollen könnte ...

 

Über die seltenen Romane, in denen Handlung, Umsetzung, Figuren und historischer Hintergrund glaubhaft verknüpft werden, freue ich mich jedesmal wie eine Schneekönigin! Dann dürfen es gerne auch mal Heldinnen sein.

 

Aber das taugt weniger zu einer Zustandsbeschreibung des Genres Fantasy, sondern viel eher zu einer Zustandsbeschreibung des deutschen Literaturmarkts.

Da hast du wohl recht!

 

Aus vielen Diskussionen mit Lesern in Foren und im "real life" habe ich leider den Schluß ziehen müssen, daß die E-/U-Grenze inzwischen vor allem von den Liebhabern des Trivialromans gezogen wird.

 

Um beim Beispiel "historischer Roman" zu bleiben: Bei so manch einem Rezensions-Fred in Leseforen stellen sich mir schlichtweg die Nackenhaare auf -- anachronitische Romänchen werden als authentische Schilderungen der damaligen Zeit aufgefaßt. Aber kaum mischt sich jemand ein, der den Lesern klarstellt, daß das nicht "historisch" sei, wird der Überbringer schlechter Nachrichten zornig geschmäht und man ziehr sich auf das Argument zurück, sich ohnehin nur unterhalten zu wollen, schließlich könne man ja zwischen Realität und Fiktion unterscheiden. Von wegen! Ich nenne nur mal die ewigen Diskussionen zu Die Päpstin.

 

Manchmal können einen Leser so richtig frustrieren ...

 

Unverdrossene Grüße

Iris

[Spinner]

Hallo Iris,

 

o schweige mir von historischen Romanen

 

Aber letztlich denke ich, wirklich historische Romane will ohnehin niemand lesen, vor allem dann nicht, wenn die Figuren tatsächlich mittelalterlich authentisch denken. Der Leser will halt doch seine eigene Erlebniswelt in der Geschichte wiederfinden - und das beste, was man erreichen kann, ist vermutlich ein Kompromiss, bei dem das Umfeld so exakt ist, wie es sein kann, ohne die Leseransprache zu stören.

 

Außerdem stelle ich fest: Wenn man sein Geld in einer Branche verdient, ändert sich die Perspektive. Derzeit übersetze ich beispielsweise einen netten historischen Roman, der sicher nicht besonders tiefgründig ist und bei dessen Sprache ich den Eindruck habe, dass der Wortschatz des Autors in seiner Muttersprache kleiner ist als der meine in seiner Aber das empfinde ich als sehr erholsam, weil die Arbeit dadurch flott und flüssig wird und der Stundenlohn so gut, dass ich damit auch eine sprachlich etwas anspruchsvollere Fantasyautorin ausgleichen kann, die ich sonst noch betreue - so viel also zum geringeren Niveau der Fantasy im Vergleich zu anderen Genres

 

@Ursa:

 

Gegenüber dem Krimi hat die Fantasy den Nachteil, dass sie irgendwie doch von jedem unter die phantastische Literatur gerechnet wird (und die exakte germanistische Einordnung, dass sie das nicht ist, interessiert eh kein Schwein ); und die Phantastik hat auch im literarischen Bereich schon immer einen besonders schlechten Ruf gehabt - siehe den "Gespenster-Hoffmann" (den ich übrigens persönlich sehr schätze und auch als Examensthema hatte).

Das Genre Fantasy kämpft in Deutschland also nicht nur gegen die Geringschätzigkeit gegenüber dem Genre an sich an, sondern gleich noch gegen ein zweites, generelleres Vorurteil. Ob sie sich daraus lösen kann wie der Krimi aus dem ihm entgegengebrachten Vorbehalten weiß ich nicht. Ehrlich gesagt fürchte ich eher, dass die Fantasy das irgendwann schaffen wird - allerdings nicht, indem sie auch in ihren anspruchsvolleren Facetten Anerkennung findet, sondern viel eher dadurch, dass die anspruchsvolleren Facetten der Literatur grundsätzlich noch mehr an Bedeutung verlieren und bildungsbürgerliche Vorurteile gemeinsam mit der Bildung an sich den Tod finden.

Diesen Preis fände ich doch etwas hoch.

[(Siberianchan)]

Hui, was hab ich hier nur angezettelt...

Ich finde es wirklich schade.

Wie ich(und einige andere) schon gesagt haben, Goethe ist eindeutig extrem fantastisch angehaucht. Genauso einige Werke Shakespeares. Übertrüge man sie in die moderne sprache, könnte man sein Debut als Fantasyautor feiern. Und erstaunlierweise lobenLiteraturkritiker diese Werke in den Himmel.

(Nix gegen Shakespeare, ich liebe ihn. Gegen Goethe auch nix, obwohl ich ihn nicht liebe).

Die gleichen Literaturkritiker übrigens, die Tolkien hassen, MZB als Dilletantin beschimpfen und was weiß ich nciht alles.

Ein halbwegs intelligenter Mensch erkennt tolkien an, auch, wenn er Fantasy verabscheut.

Ich habe einmal den Vorwuf gehört, Fantasy wäre nicht realistisch. Wie "nicht realistisch"?

Ich schreibe in fremden Welten. Ich habe Elfen, Dämonen, den ein oder anderen Zwerg. Gut und schön.

Für mich ist Realismus allerdings, dass meine Charaktere so handeln, wie es ihrem Natuell entspricht, dass sie aufgrund des Erlebten auch logisch nachvollziebare Wandlungen durchleben. Was das betrifft, ist Fantasy nicht mehr oder weniger realistisch wie "normale" Literatur. Soll heißen: es gibt Romane, wo die Figuren lebendig sind undes gibt welche, wo ihre Namen nur Buchstaben auf Papier sind, mehr nicht.

Realismus zweiter Punkt: manche Welten haben zwei Monde, die Bäume können laufen, etc. Irrealistisch. Trotzdem kommt es vor. Solange die physikalischen Auswirkungen und alles allerdings ordentlich und logisch erklärt(oder bessergesagt: übermittelt) werden - gerne. Nix irreales.

(Oder um es mit den Worten einer Freundin zu sagen: "Fische dürfen fliegen und Bäume laufen können - aber sie sollten einen verdammt guten Grund dafür haben.")

Realismus liegt in der Glaubwürdigkeit.

Und ich bezweifle, dass "normale" Romane sich dass das der Fantasy abgeht.

[(Jan)]

Liebe Leute,

 

Shakespeare, Goethe und Marion Zimmer Bradley traulich vereint *schauder*.

 

Das kann jetzt alles nicht mehr Euer Ernst sein.

Nehmt doch auch noch Gabriel Garcia Marquez unter die Fantasyautoren auf.

 

Ihr vergeßt das wichtigste, das entscheidende Kriterium: die Sprache!

 

Denn das ist leider kein Klischee (und es liegt auch nicht an den Übersetzern) - es gibt sicher sprachlich anspruchsvolle Fantasy, aber die Mehrzahl ist es leider nicht.

 

Gruß

Jan

[(Iris)]

Hallo, Spinner!

 

o schweige mir von historischen Romanen

Mußt du mich so frustrieren?

 

Aber letztlich denke ich, wirklich historische Romane will ohnehin niemand lesen, vor allem dann nicht, wenn die Figuren tatsächlich mittelalterlich authentisch denken. Der Leser will halt doch seine eigene Erlebniswelt in der Geschichte wiederfinden - und das beste, was man erreichen kann, ist vermutlich ein Kompromiss, bei dem das Umfeld so exakt ist, wie es sein kann, ohne die Leseransprache zu stören.

Das erfordert allerdings dezidierte Kenntnisse der realen historischen Hintergründe, Kultur, Gesellschaft, Religion, Musik, Dichtung, Kunst, Politik ... Wie könnte man das bei einem jeden Autor historischer Romane einfordern?

 

Die Fantasy-Autoren haben es leichter und schwerer zugleich: Sie erschaffen sich eine Welt, und wenn es ihnen gelingt, diese Welt glaubhaft zu schildern, dann reicht das auch. Im Grunde kann ein Fantasy-Autor auf alle Widersprüche der geschichtlichen Realität verzichten, sich alles so erschaffen, daß es ein geschlossenes System ist -- was eine historische Realität immer nur in der Vorstellung derer ist, die wenig Ahnung davon haben.

 

In den USA wird kaum zwischen Fantasy und Historicals unterschieden -- zu recht! Im Grunde gehört eine große Zahl der historischen Romane zur Fantasy (angefangen bei Walter Scott ). Aber man will das nicht, weil das Etikett "historisch" dem Buch eine scheinbare Solidität verleiht.

 

Recherchieren darfst du, was du willst -- schreiben sollst du, was der Leser -- nein: die Leserin lesen will, und was sie eh schon zu wissen glaubt, sollst du bestätigen.

Da das meiste dieser "Kenntnisse" kompletter Quatsch ist, bedeutet das: Du sollst die Dummheit in Stein meißeln.

 

Natürlich kann man keine historische Realität vollständig rekonstruieren -- es geht um größtmögliche Wahrscheinlichkeit! Denn selbst ein zeitgenössischer Roman ist ein Konstrukt: ein Konstrukt aus der Weltsicht seines Verfassers.

 

 

Ehrlich gesagt fürchte ich eher, dass die Fantasy das irgendwann schaffen wird - allerdings nicht, indem sie auch in ihren anspruchsvolleren Facetten Anerkennung findet, sondern viel eher dadurch, dass die anspruchsvolleren Facetten der Literatur grundsätzlich noch mehr an Bedeutung verlieren und bildungsbürgerliche Vorurteile gemeinsam mit der Bildung an sich den Tod finden.

Diesen Preis fände ich doch etwas hoch.

Ich auch!

Zumal es für viele Arten von Literatur gilt -- und ich trauere keineswegs selbstverliebten Sprachspielereien nach, sondern soliden und sprachlich versierten Erzählern, die überdies hinaus durch ihre Literatur leise die wirklich wichtigen Themen transportieren.

 

Mir fällt auf, daß die wenigsten Leute das inzwischen noch wahrnehmen -- gefragt ist der blanke "Storyteller" in Opposition zum sozialkritischen Schriftsteller und zum metaphernverliebten Poeten ...

 

Desillusionierte, nichtsdestotrotz unverdrossene Grüße,

Iris

[(Iris)]

Ihr vergeßt das wichtigste' date=' das entscheidende Kriterium: [u']die Sprache![/u]

Womit du den zweiten Kriegsschauplatz aufgemacht hast ...

Ich hol mir schon mal Popcorn und Cola. http://www.mysmilie.de/smilies/nahrung/3/8.gif

[(Huutini)]

@Sibi

Es tut mir wirklich leid, aber du kannst und darfst Shakespeare und Goethe absolut nicht als Fantasyautoren bezeichnen. Wenn du damit in die Öffentlichkeit gehst, machst du dich bei jedem, der auch nur den Hauch einer Ahnung hat, absolut lächerlich!

Auch wenn ihre Geschichten gelegentlich übernatürliche Elemente beinhalten, klappt das so nicht!

Das ist, als würdest du sagen, jeder Roman, in dem sich jemand verliebt ist gleich ein Liebsroman, jeder Roman, in dem ein Soldat vorkommt wäre ein Kriegsroman...

Es ist, als würdest du sagen, Shakespeare hätte historische Romane geschrieben...

 

Die Fantasy hat ganze eigene Regeln und Ziele, welche es zu jener Zeit nicht gab. Es gab zu Shakespeares und Goethes Zeiten keine Fantasyliteratur, ebensowenig wie zu Zeiten des Nibelungenliedes, daher können diese Autoren keine Fantasy geschrieben haben.

Ist 'Othello' ein Stück Apartheidsliteratur, nur weil ein Schwarzer geärgert wird? Nein, weil es zu jener Zeit Apartheid in der Form nicht gab...

 

Überprüf es doch mal: 'weibliche Intution' ist ebenfalls übernatürlich. Deiner Argumentation nach würde jeder Frauenroman, in dem eine Frau 'spürt', dass ihr Mann sie betrügt, ein Fantasyroman sein...

 

@Peter

Ja, deshalb mag ich das Blaue Portal ja auch so... weil es dir tatsächlich gelingt, die Grenzen zu verwischen. Gut, die Geschichte mit dem Portal im Schrank ist nicht ganz neu (Wie heissen die Chroniken? Narnia?), aber du bleibst ja zu großen Teilen im Hier.

Und die Bestellung für Band zwei sollte schon auf deinem Tisch rummodern...  

 

@ Alle

Mir ist noch ein Punkt eingefallen, an dem Fantasy Probleme bekommt.

Da ich beruflich sowie privat mit vielen, ich sage mal: 'einfachen' Leuten verkehre, habe ich eine sehr, sehr typische Beobachtung gemacht. Manche mögen jetzt schreien: 'KLISCHEE!', aber 90% der Leute, mit denen ich zu tun habe, denken so.

Also, diese leute halten sich selbst für äußerst Bodenständig. Sie arbeiten hart, sie verdienen ihr Geld, sie sitzen auf dem Bau, in Kränen, sie schweißen, sie legen Kabel, sie sind Gerüstbauer, Lagerarbeiter, und unterste Archivkräfte.

Wenn ich diesen Leuten erzähle, ich würde Buffy gucken, oder sie sollten sich mal Akte X ansehen, das wäre spannend, oder dass ich  Mangas sehe, oder ich hätte mir gerade den neuesten Frank Miller Comic (ich freu mich ja so auf den Sin City Film!!) gekauft - werde ich regelmäßig ausgelacht!

" Das ist doch was für Kinder!" schalmeit es mir da entgegen. " Meine fünfjährige Tochter würde das nicht gucken. IST DOCH ALLES NUR AUSGEDACHT!" Heisst es da. Oder, für manche, die eine einfachere Sprache benutzen: "DAS IST DOCH FANTASIE!"

 

Ich denke, die Leute, die Fantasy verabscheuen, haben oftmals dieses Vorurteil: Kindisch, ein Bilderbuch. Drachen, Zwerge, Prinzessinen, das les ich meiner Tochter vor, ud die schläft davon ein. Ich brauche etwas, wo Menschen sterben, und abgeschlachtet werden! Und es darf nicht gemalt sein.

 

Ich habe mal auf Krampf versucht, einem dieser Leute einen Manga zu zeigen, bei dem sich MIR immer der Magen umdreht (Urotsukidoji, oder wie sich das schreibt), es ging nicht. Er sah das erste, GEMALTE, Bild, sprang auf, und hat lieber "Walker -Texas Ranger" geguckt. Das ist wenigstens ECHT!  

 

Ich erinnere mich, dass ich in meiner Jugend, als ich noch mehr mit Fantasy zu tun hatte, immer dachte, man müsste mal einen farbarmen Fantasyroman schreiben, nicht diese bunte Spektakel. Mal einen dreckigen Helden haben, wie im Italowestern, der nur kleine Kinder verschont, und für seine Goldstücke eigentlich nur böses tut... So wie die Dark-Future Geschichten die Science Fiction von ihrem quietschbunten Image befreit hat, indem plötzlich Cyber-Attentäter im Mittelpunkt standen, und nicht der strahelnde Buck Rogers. Oder der Italowestern das Western-Genre verdüstert und 'künstlerisch' gemacht hat.

Die Fantasy (Die als Genre eben tatsächlich erst von Tolkien begründet wurde, selbst lovecraft hat Horror geschrieben) hat in ihren frühen Jahren wohl zu sehr die Kinder angesprochen, und sich zu sehr am Märchen bedient, was viele Erwachsene verschreckt hat. Sollte es jemals eine Dark-Fantasy im Sinne der Dark Future oder des Italo-Westerns geben, also das märchenhafte, kindische aus der Fantasy streichen, so reichen einige Erfolge, um auch hier das Image zu ändern. Nur muss das dann auch gehalten werden...

Die Science Fiction droht gerade wieder etwas abzurutschen, dank Star Wars, MiB und anderen Popcorn-Stories...

 

Also, wo bleiben die düsteren Fantasygeschichten, auf deren Cover nicht die gesamte Farbpalette verbraten wird? Der Held, der kleine Kinder frisst. Der nervige Hunde abschlachtet. Der seinen Auftraggeber zerstückelt, um noch emhr Gold zu bekommen... Die müssen unters Volk geschmissen werden...  

 

Langer Post!

Marco!  

[(Petra)]

Hallo Marco,

Das ist' date=' als würdest du sagen, jeder Roman, in dem sich jemand verliebt ist gleich ein Liebesroman[/quote']

Sehr viele Liebesromanschreiberinnen sind ganz fest dieser Überzeugung! (In gewissen Foren kann man solche Behauptungen manchmal fast wortwörtlich so lesen  

Bei den Parallelen zu manchen Fantasyschreibern, die sich in eine Reihe mit Goethe, Shakespeare und den großen religiösen Mythen der Welt stellen, frage ich mich dann: Brauchen die Leute nicht einfach solche "Alibis", um sich ihre Arbeit schönzureden? (Fettnapf off)

Klar, der weniger lächerliche Weg wäre der, seine Arbeit auf Niveau zu heben... (zweiter Fettnapf off)

 

Schöne Grüße,

Petra

 

PS: Sibi, ich meine dich jetzt nicht persönlich, sondern das Phänomen als solches.

[(Elena)]

Ich möchte da einfach mal "Der Dunkle Turm" von Stephen King erwähnen, wenn du schon danach fragst. Gehört für mich in die Ecke, auch wenn der Held nicht einfach nur böse ist. Aber für sein Ziel würde er (und er tut es auch) eine Menge draufgehen lassen.

 

Ansonsten ist Fantasy für mich eines der klischeeüberladensten Genres überhaupt. Das wurde (auch mit Siberian-Chan) schon in einem anderen Forum gut diskutiert, aber Fantasy bietet tatsächlich unendliche viele Klischees, die der Autor verwenden kann.

Einfach Schwarz-weiß Muster, die ewige "Prophezeiung", ein Held, der zwar erst keine Ahnung hat, worum es geht, aber sich dann doch dazu überzeugen lässt, die Welt zu retten...

Wobei ich weniger sagen würde, dass diese Held dieser bärenstarke Conan-der-barbar-Typ ist, sondern eher ein unsicherer, feiger junger Mann, der innerhalb von kürzerster Zeit zu einem waschechten Helden wird.

 

Pheh, ich habe da doch noch irgendwo so ein furchtbares Manuskript rumliegen, da kann ich ein bisschen drin rumstöbern, wenn du willst und noch mehr Klischees brauchst...

Wo aber gerade die Sprache zur Sprache kam (verzeiht mir meine schrecklich blöden Wortspiele), für Fantasy heißt das Klischee: Überkandidelte, künstlich auf mitteralterlich getrimmte Sprache mit vielen (komischen) Adjektiven.

Wobei Sprachwissenschaftler doch damit zufrieden sein sollten, schließlich kommt ein traditionelles Fantasybuch noch ohne Unmengen von Aglizismen aus und verwenden Wörter, die sonst vielleicht unter einer jüngeren Leserschar nicht bekannt wären. Aber lassen wir das.

 

Als Klischee-Element fällt mir noch der ewige magische Deus-Ex-Machina ein. Kommt ein Problem, werden magische Steine ausgepackt, Zauberstäbe etc., welche die Helden in letzter Sekunde retten.

 

Wie auch immer, in meinen super-atheistischen Zeiten habe ich mich auch manchmal spotthaft dazu hinreißen lassen zu sagen, dass die ganz Jesusgeschichte genauso gut der Grundstein für Fantasy gewesen sein konnte. Wir haben einen Auserwählen, magische Kräfte, das Böse, das Gute und so richtig will der Typ eigentlich auch nicht (wie war das mit dem Kelch...?). Aber es ist eben doch etwas anderes (von der Sprache einmal abgesehen), vor allem, wenn man die Entstehungsweise betrachtet. Es ist ja nicht so, dass sich da irgendjemand mal ein halbes Jahr hingesetzt hat und die großen Abenteuer von Jesus aufgeschrieben hat. Auch wenn ich mich in den literaturwissenschaftlichen Begrifflichkeiten kein Stück auskenne, so dürfte hier allein die Entstehungszeit, -weise und die Absicht der Geschichte (der religiöse Nutzen) einen großen Unterschied machen.

 

Ja, dieser "Ist doch nur Fantasie"-Sache... Ich habe mich in letzter Zeit gedanklich mit der Diskussion zwischen Unterhaltungsliteratur und höchst anspruchsvoller Literatur auseinander gesetzt (die es nun einmal gibt, und die von beiden Seiten teilweise in ziemlich, hm, äh, ich will nicht sagen "kindische" Streits ausarten kann... aber es passiert eben, wenn beide Seiten einander die Berechtigung absprechen). Dabei scheint es bei "anspruchsvoller" Literatur vor allem um das Reale zu gehen, und wenn es noch so banal ist.

(Übrigens stellte ich mir die Frage, wie viel Hemmingway mit "Der alte Mann und das Meer" hätte reißen können, wenn es GUT ausgegangen wäre. Ich denke gerade nicht richtig darüber nach, aber spontan fällt mir keine anspruchsvolle Literatur ein, die irgendwie "gut" ausgeht. Aber vielleicht würde es das, wenn ich länger überlegen würde - egal, tut hier nichts zur Sache).

 

Die Frage ist, wieviel Klischee Fantasy allein nur deswegen zugesprochen bekommt oder tatsächlich hat, weil es "sowieso keinen Wahrheitsgehalt hat". Scheinbar scheint das dann wieder irgendwo von einer bestimmten Zielgruppe eingefordert zu werden oder von den Autoren einer größeren Zielgruppe als notwenig erachtet zu werden. Ich habe es schon seit einiger Zeit nicht mehr so genau verfolgt, aber am erfolgreichesten auf der breiten Masse scheinen die Fantasyromane zu sein, die viel Klischee bedienen (ich gebe zu, dass ich mich mit dieser These ziemlich weit aus dem Fenster hänge - wenn es gleich mit tausenden Argumenten platt gestampft wird, kann ich allerdings auch froh sein. Ich werde allerdings wieder anfangen, Bestsellerlisten zu lesen. Nur noch zwei Tage... - äh, egal).

 

Wobei mir noch ein Fantasy-Klischee einfällt Geschwafel bis zum Abwinken, damit der Roman die 500-Seiten Grenze überschreitet. DAS kann ich nämlich auch gut (äh, leider).

 

Liebe Grüße,

 

Elena

[Spinner]

es gibt sicher sprachlich anspruchsvolle Fantasy, aber die Mehrzahl ist es leider nicht.

 

Hm, und das macht was für einen Unterschied gegenüber anderer Literatur? Das Argument lässt sich wiederum 1:1 auf sämtliche Genreliteratur übertragen. Selbstverständlich gibt es jede Menge sprachlich anspruchsvolle Fantasy - nicht umsonst markiert für mich Mervyn Peake den oberen Bereich "sprachlich anspruchsvoller" englischer Literatur. Nachdem ich den lesen konnte, ist mir kein englisches Buch mehr untergekommen, dass mich noch mehr herausgefordert hätte

 

Und natürlich sind solche Werke die Minderheit, weil man es mit anderen Büchern leichter an die Spitze der Bestsellerlisten schafft. Und da diese Spitze bei Fantasy schneller erreicht wird als in manch anderem Genre, ist der Spielraum für Autoren da auch geringer. Vor allem für deutsche Autoren

 

Sollte es jemals eine Dark-Fantasy im Sinne der Dark Future oder des Italo-Westerns geben, also das märchenhafte, kindische aus der Fantasy streichen, so reichen einige Erfolge, um auch hier das Image zu ändern.

 

Solche Bücher gibt es. Gab es hier nicht mal einen Mieville-Thread in der Bücher-Rubrik? Solche Bücher kriegen hier sogar Anerkennung, selbst von Leuten, die sonst keine Fantasy lesen. Fürs Image des Genres ändert das nichts, weil die Leser, denen der Mieville zufällig in die Hände fiel und die ihn gut fanden, trotzdem keine andere Fantasy lesen - oder, wenn sie es doch tun, so schlecht informiert sind, dass sie ganz gewiss mit sicherem Griff beim nächsten Mal wieder einen Kitsch-Titel erwischen und zu ihrem Vorurteil zurückkehren. Und weil die meisten Leser, die sonst Fantasy kaufen, durch nicht-kitschige Fantasy abgeschreckt werden.

Also, ein paar "andere" Titel reichen nicht aus. Man müsste erst mal einiges an Titeln auf den deutschen Markt pumpen, um Zielgruppenentwicklung zu betreiben - und welcher Verlag sollte ein solches Generationenprojekt bezahlen wollen, wo der Trend doch auch in allen anderen Genres eher zu einfach strukturierten Texten geht?

[(Huutini)]

@Petra

 

Wer hätte gedacht, dass ich nochmal einen post von dir finde, den ich einfach so, ganz komentarlos, nur Knutschen könnte!!!

 

Marco!

[Thomas R.]

Hallo zusammen,

 

es wird ja immer wieder der Herr Tolkien als Begründer der modernen Fantasy angeführt, wer das tut: hier mal reinlesen.

 

E.R: Eddison: Der Wurm Ouroboros (1922)

 

Edward Plunkett, 18. Baron Dunsany: verschiedene Werke ( ab 1905)

 

Tolkien und sein Freund C.S.Lewis sind eher die Gründer der modernen, christlichen Fantasy.

 

Gruss

 

Thomas

[(Siberianchan)]

Ich hab Shakespeare und Goethe nciht als fantasyautoren bezeichnet. Ich hab lediglich gesagt, dass sie teilweise sehr fantastisch geschrieben haben.

 

Und wo gerade die Wurzeln der Fantasy diskutiert werden: es heißt imemr wieder, Fantasy sei neumodischer Quatsch.

Stimmt nciht! Die ersten Wurzeln von Fantasy, Horror und Mystery liegen in der Zeit begründet, in der in Deutschland die romantik war(in England war das kurz vor dem Neoklassizismus - Mary schelley, Bram Stoker...)

[(Peter_Dobrovka)]

Hallo zusammen,

 

es wird ja immer wieder der Herr Tolkien als Begründer der modernen Fantasy angeführt, wer das tut: hier mal reinlesen.

 

E.R: Eddison: Der Wurm Ouroboros (1922)

 

Edward Plunkett, 18. Baron Dunsany: verschiedene Werke ( ab 1905)

 

Tolkien und sein Freund C.S.Lewis sind eher die Gründer der modernen, christlichen Fantasy.

 

Gruss

 

Thomas

Howards Conan sollte auch noch erwähnt werden.

 

Tolkiens Herr der Ringe ist nicht der Begründer der modernen Fantasy, aber irgendwie schon der Begründer von irgendwas. Ohne dieses Buch gäbe es viele andere Bücher nicht und vielleicht auch nicht die Genrebezeichnung Fantasy. Es wäre alles Phantastik und wir würden uns nicht über Goethe und Shakespeare streiten.

 

Peter

[(Siberianchan)]

Tolkien war für viele Autoren eine große Inspiration... ich würde jetzt wahrscheinlich brav Mathe büffeln(und nach fünf minuten heulend aufgeben), statt Lynn lewelling in englisch zu lesen - die Frau hat mal bemerkt, dass tolkien ihr den Anstoß zum Schreiben gegeben hat. Und mir hat Lynn Flewelling den Anstoß gegeben...