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Die Kunst des Erzählens (James Wood)


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32 Antworten zu diesem Thema

#21
hpr

hpr
  • 7.210 Beiträge
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ich glaube, hier hakt's verständnismäßig eher am Begriff der Ironie und Wood's Auffassung davon als am grundlegenden Konzept

Ich denke auch, dass es eine Nebenbemerkung ist, die er nirgendwo weiterverfolgt und die man nicht zu ernst nehmen sollte.

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem an Wood's Buch tatsächlich der Umgang mit Begrifflichkeiten und Definitionen. Das ist zum Teil alles ein bisschen larifari, was er hier anstellt

Ja, das haben wir ja im Thread über erlebte Rede und innerer Monolog gemerkt. Seine Begrifflichkeit weicht doch oft von der der deutschen Literaturwissenschaft ab. Aber selbst die Zeit hat in der Rezi von Trojanow sich eine eigene Begrifflichkeit zusammengebastelt.

Dass die literarischen Begriffe leider gar nicht einheitlich verwendet werden, ist nicht nur bei Wood ein Problem.

herzliche Grüße

Hans Peter

#22
Olga

Olga
  • 3.196 Beiträge
  • Dabei seit 01.05.06
Ich muss zugeben, so ganz verstehe ich diese These auch nicht.

Aber:
Wenn man die erlebte Rede nach Woods Auffassung definiert, dann geht ohne sie tatsächlich kaum ein Bereich des Erzählens. Denn bereits ein Wort kann ausreichen, um als erlebte Rede durchzugehen. Ich denke, das kann man dann wirklich in fast jedem Roman finden, auch wenn das Meiste von Autoren dann vermutlich unbewusst eingesetzt wurde.

Zur Ironie: Ich erinnere mich da an John Vorhaus (Link ungültig) (Link ungültig). In seinem Buch schreibt er, dass eine komische (ironische) Situation erzielt werden kann, wenn man die Selbsteinschätzung der Figur gegenüber der "realen Welt" aufstellt. In diesem Sinne kann also erlebte Rede tatsächlich sehr oft ironisch sein (wenn man das so sehen möchte). Denn die erlebte Rede ist gerade die (Selbst)Präsentation der Figur gegenüber der "realen Welt", die der Autor sieht/schildert.

Muss aber sagen, dass das Ganze bei mir noch sehr vage ist. Daher finde ich es spannend, wie ihr das interpretiert.

@Thomas, HPR
Wie findet ihr übrigens seine Bewertung von Details: Zeitmaß, "das Reale", "Diesesheit"?

#23
ThomasM

ThomasM
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@Thomas
Wie findest du übrigens seine Bewertung von Details: Zeitmaß, "das Reale", "Diesesheit"?


Hallo Olga,

da müsste ich selbst noch mal nachblättern, habe aber leider das Buch derzeit nicht zur Hand. Ich weiß aber, dass mir seine Diesesheit und das Reale beim Lesen doch sehr ätherisch angehaucht waren. So richtig hat er mir nicht vermitteln können, welche Art von Detail nun wirklich literarisch was beitragen kann und welches Füllmaterial bleibt - zumindest hat er es nicht mit diesen Begriffen geschafft. Ich habe dann anhand der Beispiele so eine Ahnung entwickelt, aber, wie gesagt, das müsste ich selbst noch mal anhand des Buches und der Texte überprüfen.

Im Grunde geht es ihm, glaube ich, den literarischen Kosmos eines Buches in sich geschlossen zu halten. Das würde demnach auch bedeuten, dass Details nicht willkürlich gewählt werden können, um den Anschein der Realität zu erwecken, sondern innerhalb des Kontextes Realität sein müssen. Sprich: Wenn man beispielsweise einen Protagonisten eine Straße runtergehen lässt und dabei aufzählt, woran er vorbei kommt, merkt der Leser recht schnell in Wood's Augen, dass hier vom Autor nur Kolorit reingebracht werden soll, während ein gutes Detail sich auf den Protagonisten selbst, seine Weltsicht bzw. zumindest den Kosmos des Buches bezieht. So ist es mir jedenfalls in Erinnerung geblieben, aber das müsste ich eben für mich selbst noch mal überprüfen, da ich gerade bei diesen Ausführen phasenweise auch ein bisschen ausgestiegen bin - wie gesagt, dieses Konzept der "Diesesheit" war einfach ziemlich luftig ausgeführt meiner Meinung nach.

Viele Grüße

Thomas
"Man schreibt nicht, was man schreiben möchte, sondern was man zu schreiben befähigt ist."&&- Jorge Luis Borges -

#24
Olga

Olga
  • 3.196 Beiträge
  • Dabei seit 01.05.06


da müsste ich selbst noch mal nachblättern, habe aber leider das Buch derzeit nicht zur Hand. Ich weiß aber, dass mir seine Diesesheit und das Reale beim Lesen doch sehr ätherisch angehaucht waren. So richtig hat er mir nicht vermitteln können, welche Art von Detail nun wirklich literarisch was beitragen kann und welches Füllmaterial bleibt - zumindest hat er es nicht mit diesen Begriffen geschafft.


Ja, genau das Gefühl hatte ich auch. Ich kann mir da ein wenig etwas zusammenreimen, aber eine richtig griffige Stellungnahme habe ich in diesen Kapiteln nicht herauslesen können. Das ist etwas schade, denn diese Frage fand ich sehr interessant, dass man dem scheinbar Unwichtigen Gewicht verleihen kann.

#25
hpr

hpr
  • 7.210 Beiträge
  • Dabei seit 14.03.06

Wenn man die erlebte Rede nach Woods Auffassung definiert, dann geht ohne sie tatsächlich kaum ein Bereich des Erzählens. Denn bereits ein Wort kann ausreichen, um als erlebte Rede durchzugehen. Ich denke, das kann man dann wirklich in fast jedem Roman finden

Das ist das Problem, wenn man eine Definition zu weit ausweitet. Dann trifft sie irgendwann auf alles zu und verliert damit ihre Schärfe.

@Thomas, HPR
Wie findet ihr übrigens seine Bewertung von Details: Zeitmaß, "das Reale", "Diesesheit"?

Ich gebe zu, dass ich "Diesesheit" einfach überlesen habe. Und das "Reale" ist im Deutschen sehr gefährlich, weil es den Eindruck erweckt, es gehe um "realistisch". Eher geht es aber darum, dass der Leser die Welt des Romans als "real" erlebt.

Zitat von ThomasM am Gestern um 20:38:

So richtig hat er mir nicht vermitteln können, welche Art von Detail nun wirklich literarisch was beitragen kann und welches Füllmaterial bleibt - zumindest hat er es nicht mit diesen Begriffen geschafft.


Ja, genau das Gefühl hatte ich auch. Ich kann mir da ein wenig etwas zusammenreimen, aber eine richtig griffige Stellungnahme habe ich in diesen Kapiteln nicht herauslesen können. Das ist etwas schade, denn diese Frage fand ich sehr interessant, dass man dem scheinbar Unwichtigen Gewicht verleihen kann.

Ich glaube, dafür gibt es auch gar keine allgemeingültige Lösung. Am besten kriegt man es noch raus, wenn man einzelne Worte streicht und beide Fassungen vergleicht (macht er ja auch an paar Stellen). Dann sieht man, was überflüssig ist und was im Gegenteil sehr nötig. So entwickelt man dann auch ein Gefühl dafür.

Hans Peter

#26
Olga

Olga
  • 3.196 Beiträge
  • Dabei seit 01.05.06

Das ist das Problem, wenn man eine Definition zu weit ausweitet. Dann trifft sie irgendwann auf alles zu und verliert damit ihre Schärfe.

Aber das, was Wood meint, ist doch relativ scharf. Sein Vergleich, den er mit dem Wort "lächerlich" anstellt, leuchtet mir ein. Wenn man das Ganze aus diesem Blickwinkel sieht, kann man tatsächlich unterscheiden, ob das Wort der Figur oder dem Autor gehört.
Wenn man also tiefer geht, könnte man sich mehr Gedanken darüber machen, wer wann und warum erzählt: die Figur oder der Autor, und wie sich dadurch die Wahrnehmung des Romans verändert.

Was ich mich allerdings frage, ist, wie vielen Lesern diese Unterschiede bewusst oder unbewusst auffallen.

Liebe Grüße,
Olga

#27
BarbaraS

BarbaraS
  • 2.828 Beiträge
  • Dabei seit 29.03.06
Hallo!

Ich habe gerade erst angefangen, das Buch zu lesen, darum kann ich zu eurer Kritik am zweiten Teil noch gar nichts sagen. Das hier finde ich aber auch etwas schwierig:

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem an Wood's Buch tatsächlich der Umgang mit Begrifflichkeiten und Definitionen. Das ist zum Teil alles ein bisschen larifari, was er hier anstellt

Ehrenhalber sollte man aber ergänzen, dass er zumindest bei der "erlebten Rede" am Anfang recht genau erklärt, was er damit meint. Nämlich alle Passagen, in denen die Stimme des Erzählers Elemente aus dem Denken, dem Wortschatz oder der Weltsicht der handelnden Figur aufgreift. Wood sagt selbst, dass Schriftsteller das oft als "nahes" Erzählen bezeichnen ("close 3. person" im Englischen).

Im Original nennt Woods dieses Stilmittel "free indirect style". Ob es im Englischen üblich ist, diesen Begriff so weit auszulegen, wie Wood es tut, kann ich nicht beurteilen. Für meine Ohren klingt der Begriff auf jeden Fall deutlich freier als das Deutsche "erlebte Rede", das sich ja ganz explizit auf die Wiedergabe von "Rede" bezieht, also von Gedachtem oder Gesprochenem. In vielen vielen Beispielen, die Wood anführt, wird aber gar nicht gedacht. Sondern da greift der Erzähler Wörter auf, die die Figur verwendet würde, wenn sie reden oder denken würde.

Von diesem Punkt mal abgesehen, finde ich das Buch bisher aber sehr interessant und auch unterhaltsam zu lesen. Auf den zweiten teil bin ich natürlich gespannt!

Herzliche Grüße

Barbara

PS: Dass Wood inneren Monolog auch unter "free indirekt style" rechnet, ist mir noch nicht begegnet - nur dass "free indirect style" dicht an "Bewusstseinsstrom" herankommen kann und sich auch oft in diese Richtung bewegt. Aber vielleicht kommt das noch. Wundern würde es mich nicht, so locker, wie er mit dem Begriff umgeht.

#28
hpr

hpr
  • 7.210 Beiträge
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Im Original nennt Woods dieses Stilmittel "free indirect style". Ob es im Englischen üblich ist, diesen Begriff so weit auszulegen, wie Wood es tut, kann ich nicht beurteilen. Für meine Ohren klingt der Begriff auf jeden Fall deutlich freier als das Deutsche "erlebte Rede", das sich ja ganz explizit auf die Wiedergabe von "Rede" bezieht, also von Gedachtem oder Gesprochenem. In vielen vielen Beispielen, die Wood anführt, wird aber gar nicht gedacht.

Ja, das was Wood mit "free indirect style" meint, hat mit dem, was man mit erlebter Rede assoziert nur teilweise zu tun, sondern ich habe es anhand seiner Beispiele so empfunden, dass er personales Erzählen, sehr dicht aus dem Kopf der Figur meint. Also genau das, was du sagst:

Sondern da greift der Erzähler Wörter auf, die die Figur verwendet würde, wenn sie reden oder denken würde.


herzliche Grüße

Hans Peter

#29
Olga

Olga
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Ich sehe gerade, dass ich zum zweiten Teil nichts gesagt habe. Also: Im Gegensatz zu Hans Peter fand ich auch den zweiten Teil sehr gelungen (oder anders ausgedrückt: nicht schlechter als den Anfang). Meiner Meinung nach ging er mit der Unterhaltungsliteratur respektvoll um. Das, was er in seiner Kritik sagt, ist auch mein großer Wunsch: Dass es mehr Bücher in diesem Bereich gibt, die eben etwas "mehr" bieten. Liebe Grüße, Olga

#30
BarbaraS

BarbaraS
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Mir geht es wie dir, Olga. Ich fand das Buch bis zum Ende gut. Sicher werden manche Themen nur gestreift - aber es ist ja auch kein Fachbuch über Erzähltheorie, sondern eher ein Essay. Dass Wood sich vor allem für E-Literatur interessiert, sehe ich auch nicht als Schwäche, schließlich geht es ihm vor allem um Fragen der Form. Und da hat er schon einen sehr scharfen Blick, finde ich. Besonders spannend fand ich seine Überlegung zur Figurengestaltung - ob "runde" Charaktere wirklich notwendig "besser" sind als "flache" und woran es sonst liegt, dass manche Figuren so großen Eindruck machen. Und die Fragen, die er unter dem Stichwort "Realismus" aufwirft, finde ich ebenfalls richtig richtig klug. Da gäbe es viel zu diskutieren. Kurz und gut: Ich fand das Buch sehr lesenswert, und dass Wood den Begriff "erlebte Rede" bzw. "free indirect style" etwas weiter fasst ist, als mir sinnvoll vorkommt, fällt für mich letztlich nicht sehr ins Gewicht. Schöne Grüße Barbara

#31
Olga

Olga
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Sicher werden manche Themen nur gestreift - aber es ist ja auch kein Fachbuch über Erzähltheorie, sondern eher ein Essay.

Ja, das ist auch mein Eindruck. Wer das Buch wie einen Schreibratgeber liest, wird sicherlich sehr enttäuscht, denn für einen Schreibartgeber sind seine Aussagen nicht griffig genug. Viel eher sind das interessante Gedanken eines - mMn klugen - Mannes zum Thema Literatur. Einige seiner Thesen fand ich wirklich sehr innovativ für einen Literaturkritiker, er hat mich durchaus überrascht.

@Barbara
Würdest du sagen, dass das Buch dich in deiner Entwicklung als Autor weitergebracht hat? Und wenn ja, an welchen Punkten?

Liebe Grüße,
Olga

#32
BarbaraS

BarbaraS
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Wer das Buch wie einen Schreibratgeber liest, wird sicherlich sehr enttäuscht, denn für einen Schreibartgeber sind seine Aussagen nicht griffig genug.

Da stimme ich dir ganz und gar zu, Olga. Wood interessiert sich ja auch gar nicht für die Probleme von Schreibanfängern. Überhaupt finde ich sein Buch erfrischend unbelehrend. Es liefert reichlich Stoff zum Nachdenken (und einige Lese-Anregungen), aber keine Rezepte.

@Barbara
Würdest du sagen, dass das Buch dich in deiner Entwicklung als Autor weitergebracht hat? Und wenn ja, an welchen Punkten?

Also, ich würde nicht behaupten, dass ich besser schreibe, seit ich Woods Buch gelesen habe ;), aber gedanklich hat es mich schon weiter gebracht. Vor allem in den zwei Punkten, die ich oben schon erwähnt habe, der Ausgestaltung von Figuren und den Fragen rund um Realismus und Schreibkonventionen. Vor allem der zweite Punkt beschäftigt mich immer wieder, eigentlich seit ich angefangen habe zu schreiben. Ich finde, dass Wood da vieles gut auf den Punkt bringt - und es auch schafft, Widersprüche einfach mal stehen zu lassen, statt auf jede Frage die eine endgültige Antwort zu liefern.

Herzliche Grüße

Barbara

#33
hpr

hpr
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Wer das Buch wie einen Schreibratgeber liest, wird sicherlich sehr enttäuscht, denn für einen Schreibartgeber sind seine Aussagen nicht griffig genug.

Ich glaube, das dürfte allen klar sein. Das ist ein Essay aus der Sicht eines Lesers. Was nicht heißt, dass auch Autoren daraus lernen könnten. Vor allem was die "runden Charaktere" angeht, die immer wieder durch manche Schreibratgeber geistern. Da denke ich dann doch, dass man es auch ein bißchen als Schreibratgeber lesen kann, auch wenn das sicher nicht beabsichtigt war.

Was die Definitionen angeht, die ja hier lange Diskussionen ausgelöst haben, finde ich seine Definition (die er allerdings nie explizit ausführt) sogar praktikabler als manch andere, die zwar theoretisch exakter ist, aber in der Praxis weniger bringt.

Ich habe mir das Buch nochmal durchgeblättert. Während mir der erste Teil immer noch im Gedächtnis ist, konnte ich nicht mehr sagen, was im zweiten Teil steht.

Insofern denke ich, dass der für mich eher nicht eindrücklich war. Aber abgesehen von den unterschiedlichen Meinungen hat er es ja geschafft hier eine Menge Diskussionen loszutreten. Und das spricht eindeutig für sein Buch.

herzliche Grüße

Hans Peter