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Holzfällen


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176 Antworten zu diesem Thema

#141
Angelika Jo

Angelika Jo
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Ich würde dir auch da widersprechen, Angelika,


Aber gerne.

weil ich erstens finde, dass der Ich-Erzähler überhaupt nicht argumentiert, sondern schimpft;


Und wenn man schimpft, stellt man sich außerhalb der Gesetze der Logik? Auch beim Schimpfen fällt man doch Urteile (die dann halt eine andere Form haben).

und weil Bernhard zweitens aus meiner Sicht überhaupt nicht daran appelliert, dass wir uns der Schwarz-weiß-Sicht des Erzählers anschließen, sondern ihm im Gegenteil sehr geschickt den Boden unter den Füßen wegzieht.


Das stimmt, das ist ja sein Trick dabei. So macht er die Urteile, die er aufstellt, – moralisch – unangreifbar: Wer sich selbst anklagt, macht den moralischen Staatsanwalt im Leser unnötig. Jetzt will ich ihn aber gar nicht moralisch angreifen, sondern nur sagen, dass er sich mit dieser Tour eine gewisse Inhaltsleere oder eben Blässe einhandelt.

Ganz unabhängig davon, dass "Kleinbürger" hier sicherlich nicht soziologisch verwendet wird, sondern im Sinn von "Spießer": Jemand, der es sich in seinem Winkelchen der Welt gemütlich gemacht hat und da um Himmels willen nie mehr raus will. Ob auch unter solchen Bedingungen Kunst entsteht? Da habe ich tatsächlich meine Zweifel.


Och, warum denn nicht? Aber das ist eine Frage, die wirklich groß ist, und die man nicht ohne konkretes Material diskutieren kann.

Ingesamt ist dieser Erzähler für mich aber eher einer, der an diesem Thomas Mann'schen Künstlerbild verzweifelt, weil es so wenig mit der Lebenswirklichkeit von Künstlern vereinbar ist, nämlich mit dem Kampf um Preise, Stipendien, Mäzene, öffentliche Anererkennung usw.


Das kann ich mir gut vorstellen. Aber so wenig wie beim Schimpfen würde ich beim Verzweifeln aufs Argumentieren verzichten und den Mann (Bernhards Erzähler) fragen wollen, ob denn die Welteinteilung bei Mann (Thomas) überhaupt etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat.

Angelika

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#142
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Nein, das finde ich nicht, Ulf. Diese wenigen Aussagen sind doch ein Teil dessen, was du weiter unten gebetsmühlenartiges Wiederholen nennst. Das IST sein Thema: Dass Künstler, anstatt sich ihren freien Geist zu bewahren (der in der Tat nicht von Übel wäre für Kunstschaffende sowie auch Bäcker oder U-Bahn-Schaffner oder Lehrer oder Journalisten ...) jedem die Fußsohlen schlecken, der sie anerkennt, bepreist und einkauft. Dass man sich über solches Fußsohlenschlecken kurz oder lang selber die Seele zerschrappt (und sich darüber, wie Claudia sagt, auch noch die eigene künstlerische Kraft zerschießt), das prangert er an und das bebildert er auch. Dafür stehen all die Szenen, in denen die lächerliche Selbstdarstellung der Schreiber und Schauspieler vorgeführt wird. Die ganze Zeit spricht er über nichts anderes als über ...

Liebe Angelika,
nein, damit kann ich mich nicht einverstanden erklären. Die kritisierten Personen sind Künstler, ja. Und seine Kritik ist, dass sie in seinen Augen nicht bestehen. Aber warum, das wird nur kurz erwähnt. Der Komponist, der nicht darüber hinweggekommen ist, einen anderen Komponisten zu imitieren. Die Autorin, weil sie sich mit Virginia Woolf vergleicht und den Fördergeldern nachläuft. Die jungen Künstler, weil sie nur lachen können und sonst nichts zu sagen haben. Und der Schauspieler, weil er sich aufplustert und im Grunde dummes Zeug redet.

Für eine Analyse der Künstlertums ist mir das zu schwach und viel zu unspezifisch. Dagegen füllt er aber unglaublich viele Seiten mit der Beschreibung seiner allgemeinen Abneigung dieser Kreaturen, mehr über den Fisch, das Begräbnis, die Einladung, die er nicht annehmen wollte, die Gemischtwarenhändlerin, das Gerede über ein Stück, von dem die meisten in der Runde eigentlich keine Ahnung haben, usw. usw. Das alles hat doch mit den essentiellen Herausforderungen, mit denen ein Künstler zu tun hat, nichts zu tun. Mit den wichtigen Fragen des Künstlerlebens beschäftigt er sich eigentlich nicht.

Zu der Frage, Jueb, des geschickten Hinleitens des Lesers auf das sprechende Unausgesprochene. Natürlich, das ist eine Kunst. Nur erkenne ich das hier nicht. Dann bin ich einfach zu doof und ihr seht mehr als ich. :)

Schließlich das Argument, hier wird eine Kunstfigur dargestellt (der Ich-Erzähler) und man müsse diesen vom Autor trennen. Dem würde ich zustimmen, wenn die kritisierten Figuren auch völlig fiktiv wären. In dem Moment, in dem es sich um reale Personen handelt, ist die Figur des Nörglers nicht mehr vom Autor zu trennen. Er ist der Nörgler. Gerade deshalb hat das Buch ja auch einen Skandal provoziert. Es ist eine Schmähschrift.

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#143
BarbaraS

BarbaraS
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weil ich erstens finde, dass der Ich-Erzähler überhaupt nicht argumentiert, sondern schimpft;


Und wenn man schimpft, stellt man sich außerhalb der Gesetze der Logik? Auch beim Schimpfen fällt man doch Urteile (die dann halt eine andere Form haben).

Aber man definiert nicht zunächst umsichtig die Wörter, mit denen man die anderen dann beschimpfen will.

und weil Bernhard zweitens aus meiner Sicht überhaupt nicht daran appelliert, dass wir uns der Schwarz-weiß-Sicht des Erzählers anschließen, sondern ihm im Gegenteil sehr geschickt den Boden unter den Füßen wegzieht.


Das stimmt, das ist ja sein Trick dabei. So macht er die Urteile, die er aufstellt, – moralisch – unangreifbar: Wer sich selbst anklagt, macht den moralischen Staatsanwalt im Leser unnötig. Jetzt will ich ihn aber gar nicht moralisch angreifen, sondern nur sagen, dass er sich mit dieser Tour eine gewisse Inhaltsleere oder eben Blässe einhandelt.

Da komme ich auf meine alte Behauptung zurück: In diesem Text geht es im Kern eben nicht ums moralische Verurteilen anderer, sondern um den Kampf des Ich-Erzählers um die eigene künstlerische Kraft.

Aber ich muss jetzt hinaus in Wochenend und Sonnenschein, liebe Angelika, und melde ich später noch einmal dazu.

#144
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Das stimmt, das ist ja sein Trick dabei. So macht er die Urteile, die er aufstellt, – moralisch – unangreifbar: Wer sich selbst anklagt, macht den moralischen Staatsanwalt im Leser unnötig. Jetzt will ich ihn aber gar nicht moralisch angreifen, sondern nur sagen, dass er sich mit dieser Tour eine gewisse Inhaltsleere oder eben Blässe einhandelt.

Da komme ich auf meine alte Behauptung zurück: In diesem Text geht es im Kern eben nicht ums moralische Verurteilen anderer, sondern um den Kampf des Ich-Erzählers um die eigene künstlerische Kraft.


Entschuldige, liebe Barbara. Wo steht das. Meines Erachtens sagt er praktisch gar nichts über sein eigenes künstlerisches Schaffen. Nur, dass er von dem einen oder anderen profitiert hat. Und das er schreibt. Das ist alles. Haben wir dasselbe Buch gelesen? :)

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#145
BarbaraS

BarbaraS
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Da komme ich auf meine alte Behauptung zurück: In diesem Text geht es im Kern eben nicht ums moralische Verurteilen anderer, sondern um den Kampf des Ich-Erzählers um die eigene künstlerische Kraft.


Entschuldige, liebe Barbara. Wo steht das. Meines Erachtens sagt er praktisch gar nichts über sein eigenes künstlerisches Schaffen. Nur, dass er von dem einen oder anderen profitiert hat. Und das er schreibt. Das ist alles. Haben wir dasselbe Buch gelesen? :)

Besonders deutlich steht es in der langen Passage über die "Falle"; Claudia hat viel weiter oben schon ein Stück daraus zitiert. Es fängt auf S. 156 (Suhrkamp-Ausgabe) an: "Sie hatten mich das erste Mal nicht nach Maria Zaal eingeladen, um  mich ... in selbstloser Weise aufzupäppeln, sondern tatsächlich skrupellos in ihre Maria Zaaler Falle gelockt ... als salzburgisches närrisches Mittel zum Zweck, das sie aus dieser ihrer Ehehölle erretten sollte." Und zwei Seiten weiter ist er immer noch beim Thema: "... und ich bin natürlich in die auersbergerische Falle gegangen, in ihre Falle, die beinahe meine Schicksalsfalle geworden wäre."

Das zusammengenommen mit der Tatsache, dass er Künstler ist und dass er von den anderen Gästen beim Abendessen mehrfach sagt, sie seien in Wien hängen geblieben und dort künstlerisch verkümmert (die Passagen müsste ich erst raussuchen), deute ich so, dass er die auersbergerische "Falle" und das Leben in Wien als Bedrohung für seine künstlerische Arbeit sah und sieht; sein künstlerisches Schicksal hing und hängt davon ab, ob er sich befreien kann. Ich wüsste jedenfalls nicht, was für ein Schicksal er sonst meinen sollte, da es doch in dem ganzen Text nur um Kunst und Künstler geht.

#146
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Aber Barbara, das ist deine Interpretation, und meines Erachtens eine ziemlich gewagte. Ich würde das nicht aus diesen Worten herauslesen. Als Falle könnte man auch das Auersbergische Eheleben sehen, oder dass er beim Hausherrn im Bett gelandet ist. Aber eine Auseinandersetzung mit dem eigenen künstlerischen Schaffen kann ich nicht erkennen. :)

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#147
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Hier noch ein Wort, warum ich ein bisschen auf diesem Thema herumhacke. Wenn wir über einen Text reden, dann sollten wir doch darüber reden, was drinsteht, nicht über das, was nicht drinsteht. Über sein Schreiben ist nichts im Text enthalten, auch nicht, was einen Künstler ausmacht und was nicht, oder mit was man in der Kunst zu kämpfen hat, wie man Authentizität erlangt oder was das überhaupt ist. Er sagt auch nicht, was einen Kleinbürger von einem Nicht-Kleinbürger unterscheidet. Es ist einfach nur ein verächtliche Bezeichnung, so wie wir "Spießer" verächtlich benutzen. Er erzählt nicht, was diese Weggefährten für ihn getan haben, auch nicht, was sie ihm möglicherweise angetan haben. Er verachtet sie nur. Möglicherweise ist er ihrer irgendwann überdrüssig geworden. Vielleicht weil er erkannt hat, dass sie nicht echt sind, dass sie etwas vorgaukeln, was sie nicht wirklich ausfüllen, zumindest in seiner Sicht. Und die "Falle" war dann eben die schöne Oberfläche, das Künstler-Ambiente der Auersberger, ihr Reichtum, die schönen Möbel, die vordergründig künstlerisch-intelektuellen Gesellschaften, die sie geben und die ihn als jungen Menschen angezogen haben. Davon musste er sich lösen, hat Wien verlassen. Das wäre dann meine Interpretation, was er über sein Künstlertum verlauten lässt. Mehr steht beim besten Willen nicht drin, oder ich habe mich total verlesen. Wohl aber besteht der Text in immer wiederkehrenden Wiederholungen aus dem Niedermachen dieser Handvoll von Freunden/Bekannten und einigen Unbekannten wie dem Schauspieler, den er aber auch seitenweise parodiert. Das ist doch der eigentliche Text und darum geht es dem Autor. Er will ihnen die Maske vom Gesicht reißen, sie in ihrer nackten Erbärmlichkeit zeigen, seine Abneigung zum Ausdruck bringen. Und wenn man in der Wikipedia nachschaut, scheint dies ein immer wiederkehrendes Anliegen von Bernhards Arbeiten zu sein: "In seinen Werken lässt sich Bernhard immer wieder über die „bessere Gesellschaft“ Wiens und Salzburgs aus, die er oft mit ätzender und schmähvoller Kritik überzieht. Österreich beschrieb er gern als Land der Spießer, wobei er die Verhältnisse in finstersten Tönen schilderte. Dabei trägt er seine Kritik in stets wiederkehrenden Monologen vor, was auf viele besonders verächtlich wirkt. Viele Personen des öffentlichen Lebens, aber auch zahlreiche Bekannte Bernhards, fühlten sich parodiert oder verunglimpft. All dies bewirkte, dass viele seiner Veröffentlichungen und Theaterpremieren Skandale und Tumulte auslösten." Das ist Bernhard. Und ganz massiv in diesem Buch. Darüber sollten wir reden und nicht, was da gar nicht drinsteht.  :) Mir persönlich gefallen nicht diese übertriebenen, maßlosen Verunglimpfungen von Gesellschaft und Personen. Und dies ohne Punkt und Absatz in endlosen, ermüdenden Wiederholungen. Ich finde das wenig erhebend, noch weniger erhellend, einfach unangenehm. Ich habe den Eindruck, Bernhard muss ein ziemlich unglücklicher Mensch gewesen sein, der unbedingt seinen persönlichen Frust in überheblicher und arroganter Weise loswerden musste. Wenn andere Autoren sich zurücknehmen und nur die Figuren agieren lassen, dem Leser keine eigene Meinung und Moral aufdrängen wollen (der Leser soll sich selbst eine Meinung machen), so tut Bernhard genau das Gegenteil. Er moralisiert, er beurteilt und verurteilt und er zwingt uns geradezu seine Sicht der Welt auf. Wer zum Teufel ist Thomas Bernhard, das er sich so zum Richter der Menschheit macht?

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#148
BarbaraS

BarbaraS
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Aber Barbara, das ist deine Interpretation, und meines Erachtens eine ziemlich gewagte. Ich würde das nicht aus diesen Worten herauslesen. Als Falle könnte man auch das Auersbergische Eheleben sehen, oder dass er beim Hausherrn im Bett gelandet ist. Aber eine Auseinandersetzung mit dem eigenen künstlerischen Schaffen kann ich nicht erkennen. :)

Ja, aber das wäre doch nun wirklich um einiges gewagter, lieber Ulf. Was dein erstes Beispiel angeht: Wie soll denn das Eheleben der Auersberger für den Ich-Erzähler eine Schicksalsfalle sein? Da fällt mir wirklich nichts ein.

Zum zweiten Beispiel: Sicher wäre es denkbar, dass der Ich-Erzähler irgendwelche sexuellen Verstrickungen als Falle empfunden hat, der er entkommen musste. Nur müsste es dann im Text doch um solche Bett- oder Liebesgeschichten gehen. Tut es aber nur ganz am Rande. Das Thema in "Holzfällen" ist das Leben als Künstler. Bis auf zwei Ausnahmen werden sämtliche Figuren, die auftreten, an ihrem Verhältnis zur Kunst, an ihrem Scheitern oder Nichtscheitern, ihrem Können oder Nichtkönnen gemessen. Nebenfiguren werden manchmal ausschließlich über ihre künstlerische Arbeit im Geschehen verankert (die "jungen Schriftsteller" zum Beispiel). Aber auch von Jeannie erfährt man doch nicht mal andeutungsweise, wie sie im Bett war oder gewesen sein könnte, sondern wie unzulänglich sie als Künstlerin ist und wie wenig ihr Selbstbild mit ihrem Können übereinstimmt.

Die beiden Nichtkünstler im Text – die Gemischtwarenhändlerin und Joanas Freund John – wirken da fast wie Wesen von einem anderen Planeten, sie stehen für eine andere Welt, an der sich der Hass der Ich-Erzählers nur flüchtig und versuchsweise oder gar nicht entzündet.

Und tut mir leid, Ulf, für mich ist das eben kein Text, dem es hauptsächlich darum geht, irgendwem die "Maske vom Gesicht zu reißen". Damit das aufginge, müsste man erstens Bernhard und den Ich-Erzähler gleichsetzen, was meinen beschränkten Kenntnissen nach schon biografisch nicht funktioniert – so weit ich weiß, war Bernhard z.B. keine zwanzig Jahre im Ausland, aber da lasse ich mich gern belehren. Und zweitens müsste man völlig ignorieren, dass "Holzfällen" ein durchkomponierter, literarischer Text ist, der den eigenen Ich-Erzähler als völlig unzuverlässig darstellt.

Das sind auch alles Dinge, die im Text drinstehen, Ulf. Genau wie mein erster Punkt hier im Posting (die Figuren werden durchgängig unter dem Blickwinkel ihres Künstlertums beschrieben) etwas ist, was im Text steht.

#149
Angelika Jo

Angelika Jo
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Ich kann gerne heute Nachmittag noch einmal durch den Text gehen, um Belegstellen für das zu finden, was du bezweifelst, Ulf. Es gibt genug davon, der ganze Text handelt von nichts anderem als von Künstlern, die sich als solche vorstellen – schon das Wort "künstlerisches Abendessen"! – und in den Augen des Erzählers doch keine sind, sondern nur "Pseudokünstler". Er selbst auch, das betont er ja immer wieder.

Irgendwie scheinst du mir von einem gewissen Grimm befallen, lieber Ulf:

Wenn andere Autoren sich zurücknehmen und nur die Figuren agieren lassen, dem Leser keine eigene Meinung und Moral aufdrängen wollen (der Leser soll sich selbst eine Meinung machen), so tut Bernhard genau das Gegenteil. Er moralisiert, er beurteilt und verurteilt und er zwingt uns geradezu seine Sicht der Welt auf. Wer zum Teufel ist Thomas Bernhard, das er sich so zum Richter der Menschheit macht?


Thomas Bernhard ist erstens – ob mit oder ohne Teufel – ein österreichischer Schriftsteller, dem es ganz offensichtlich nicht darum ging, seine Leser auf ein rauschendes Fest einzuladen.

Zweitens hat er Vorgaben wie "nimm dich als Autor zurück und lass nur die Figuren agieren" möglicherweise gar nicht gehabt, aber in der Tat agieren und sprechen die Figuren – denn zu denen zählt der Erzähler ja auch. Wenn schon, dann ließe sich davon sprechen, dass von dem aus weniger agiert als reflektiert wird, aber mei – es müssen ja nicht alle Bücher gleich sein, oder?

Und drittens macht er sich nicht zum Richter der Menschheit – so groß ist die society der Wiener Künstler ja gar nicht. Wenn er jemanden im Visier hat, dann sind es diese Leute.

Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, du würdest gerne mal eine Begründung für die Urteile des Erzählers in Sachen "Pseudokunst" hören:

Über sein Schreiben ist nichts im Text enthalten, auch nicht, was einen Künstler ausmacht und was nicht, oder mit was man in der Kunst zu kämpfen hat, wie man Authentizität erlangt oder was das überhaupt ist.


Ihr Künstlersein bestreitet er ihnen nicht, indem er eine Sammlung missglückter Kunstwerke vorstellt, sondern indem er sie als menschlich daneben zeichnet (Jeannies Geldsammelaktion oder der Umgang der beiden Auersberger miteinander oder das Verhalten des Burgschauspielers, der keinen zu Wort kommen lässt). Das unterstellt so was wie "reine Seele" als Künstlerideal, was ich für absurd halte. Aber das ist was andres als der Vorwurf, er würde sich nicht brav an die Schreibregeln halten wie andere oder über die ganze Menschheit schimpfen, nicht wahr?

Schimpfen übrigens – um das auch mal zu sagen – kann ganz toll sein.

Angelika

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#150
jueb

jueb
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Wenn andere Autoren sich zurücknehmen und nur die Figuren agieren lassen, dem Leser keine eigene Meinung und Moral aufdrängen wollen (der Leser soll sich selbst eine Meinung machen), so tut Bernhard genau das Gegenteil. Er moralisiert, er beurteilt und verurteilt und er zwingt uns geradezu seine Sicht der Welt auf. Wer zum Teufel ist Thomas Bernhard, das er sich so zum Richter der Menschheit macht?


Hallo Ulf,

ich habe auch ein Problem damit, wie du ständig Erzähler und Thomas Bernhard gleichsetzt :-) Zum Zweiten: Bernhard lässt in der Erzählung n u r  die Figur agieren, er mischt sich  n i c h t  ein; nicht er moralisiert, beurteilt und verurteilt, sondern die Figur. Und diese Figur spielt sich wohl als Richter der Menschheit auf, richtet aber auch über sich selbst, stellt sich damit auf dieselbe Stufe wie alle anderen. Und das steht eindeutig so im Text. Der Leser ist durchaus gezwungen, sich eine eigene Meinung zu bilden, nämlich die, wie er diesen ich-Erzähler findet, ob er ihm glaubt und wie er zu dessen Provokationen steht.

Herzlichst
jueb
"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

#151
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Offensichtlich lesen wir den Text sehr unterschiedlich und haben entsprechend gegensätzliche Meinungen. Mein "Grimm", Angelika, richtet sich aber nur gegen Werk und Autor. :) Eine letzter Versuch: Das Werk ist nicht über Kunst, sondern über die Verlogenheit der "sich künstlerisch gebenden" Gesellschaft Wiens. Das zeigt ja auch die ständige Erwähnung der "Wildente" von Ibsen, bei der es auch um die große Lebenslüge geht. Natürlich sind bei dem Abendessen Künstler (das sind ja die Bekannten des Ich-Erzählers), es hätten aber auch Adelige, Diplomaten, Ministerialdirektoren oder Ärzte sein können. Der Berufsstand ist im Prinzip unwichtig. Und, lieber Jueb, ich hatte schon gesagt, das Abendessen mag fiktiv sein, die Personen aber nicht. Insofern ist es eine Attacke Bernhards auf diese Personen (mit dem Burgtheater soll er ja auch gehadert haben) und damit kann man nicht den Ich-Erzählrer von Autor trennen. Und agieren lässt er nur den Schauspieler, alle anderen werden nur vom Erzähler narrativ kommentiert. Und zwar hauptsächlich in ihrer oben erwähnten Verlogenheit. Und das endlos und mit großem Aufwand. Es ist Bernhard gegen die österreichische Gesellschaft. Das ist für mich Inhalt und Thema und darüber würde ich gern diskutieren. Aber ich will euch da mein Verständnis des Buchs nicht aufzwingen und werde meine Meinung nicht weiter endlos wiederholen. :)

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#152
BarbaraS

BarbaraS
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Es ist Bernhard gegen die österreichische Gesellschaft.

Das ist für mich Inhalt und Thema und darüber würde ich gern diskutieren.

Ich stimme dir ja nicht zu, wie du weißt, lieber Ulf – aber wenn du recht hättest, gäbe es für mich auch überhaupt nichts zu diskutieren. Denn was kümmert mich Bernhards persönliches Verhältnis zu irgendwelchen anderen realen Personen? Mich interessiert, wie sein Text geschrieben ist, nicht wie er als Mensch war. Nix für ungut ...

#153
Angelika Jo

Angelika Jo
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Offensichtlich lesen wir den Text sehr unterschiedlich und haben entsprechend gegensätzliche Meinungen. Mein "Grimm", Angelika, richtet sich aber nur gegen Werk und Autor. :)


Na, das weiß ich doch. Eigentlich ist es ja ein Qualitätsausweis für Bernhard, wenn er es schafft, die Leute so auf die Palme zu ... :-X

Eine letzter Versuch: Das Werk ist nicht über Kunst, sondern über die Verlogenheit der "sich künstlerisch gebenden" Gesellschaft Wiens. Das zeigt ja auch die ständige Erwähnung der "Wildente" von Ibsen, bei der es auch um die große Lebenslüge geht. Natürlich sind bei dem Abendessen Künstler (das sind ja die Bekannten des Ich-Erzählers), es hätten aber auch Adelige, Diplomaten, Ministerialdirektoren oder Ärzte sein können. Der Berufsstand ist im Prinzip unwichtig.


Da gehe ich zu großen Teilen mit. Ich würde übrigens auch – in Opposition zu Barbara – behaupten, dass im Text sehr wohl demaskiert wird. Oben drauf steht "Virginia Woolfe" und diese Maske nimmt der Erzähler ab und enthüllt eine – sagen wir mal – selbstgerechte Suppenhenne. Das macht der Autor wirklich gekonnt – also für mich leben die Figuren, vor allem Jeannie, der Burgschauspieler und der Auersberger. Indem er die so zeichnet, wie sie sich geben, ist es dann allerdings schon wichtig, dass es sich um Künstler handelt. Ärzte und Adlige können auch ganz schön angeben, aber anders.


Angelika

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#154
Ulf Schiewe

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Indem er die so zeichnet, wie sie sich geben, ist es dann allerdings schon wichtig, dass es sich um Künstler handelt. Ärzte und Adlige können auch ganz schön angeben, aber anders.

Das mag sein. Vielleicht sind ja auch Künstler dem Selbstbetrug noch eher verfallen als andere. ;D

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#155
Angelika Jo

Angelika Jo
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Vielleicht sind ja auch Künstler dem Selbstbetrug noch eher verfallen als andere.  ;D


Maybe (Link ungültig) (Link ungültig)

Angelika (Sorry, das können wohl nur FB-Nutzer sehen)

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#156
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Vielleicht sind ja auch Künstler dem Selbstbetrug noch eher verfallen als andere.  ;D


Maybe (Link ungültig) (Link ungültig)

Angelika (Sorry, das können wohl nur FB-Nutzer sehen)

Genau. ;D

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#157
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
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Ich bin kein Literaturexperte, nur ein einfacher Leser und Schreibender. Trotzdem, da ihr mich dazu ermuntert habt, erlaube ich mir auch ein paar Gedanken zu Stil und Sprache eines Thomas Bernhard. Ich habe irgendwo gelesen, Bernhard lasse sich gut deklamieren. Ich habe es mal ausprobiert und es stimmt. Guter Bühnenmonolog, hat Rhythmus, man kann sich davon tragen lassen. Aber wie Angelika schon sagte, er bereitet  dem Leser kein Fest. Ich würde es noch krasser sagen: er quält den Leser. Mich zumindest. Am Anfang geht's noch, Aber nach 50 Seiten hat man eigentlich genug. Die ständigen Wiederholungen in Wort und Inhalt ermüden erheblich. Die Sprache hat nichts Schönes. Dies ewige: "sagte sie, hat er dann gesagt, dachte ich im Ohrensessel", ist nicht gerade eleganter Stil. Es hat mich wirklich Überwindung gekostet, das Buch zu Ende zu lesen. Für jemand, der eigentlich an Figuren und ihrer Geschichte interessiert ist, bedeutet das, der Autor schiebt sich beständig davor, mischt sich zu sehr ein; sein Bemühen, anders zu schreiben, sein Formalismus stehen all zu sehr im Vordergrund. Ich empfinde das als eine Selbstinszenierung des Autors: Schaut her, ich bin Bernhard, ich schreibe anders, ich kreiere den neuen Stil des Jahrzehnts, ich muss mich um Leser nicht bemühen, ich, ich, ich! Ein bisschen könnte man das mit der Malerei vergleichen. Eine Kandinsky-Landschaft ist ja nicht Landschaft, wie wir sie sehen, nicht einmal mehr eine persönliche Interpretation des Malers, sondern eine verfremdete Darstellung, die eher dem stilistischen Formalismus des Künstlers unterliegt als der Wirklichkeit. Dabei wird die Landschaft an sich, der Gegenstand, immer unwichtiger, bis er ganz verschwindet und die abstrakte Malerei die logische Konsequenz ist. Nun mag ich Kandinsky in jeder Form und dieser Prozess stört mich in der Malerei nicht. Egal wie verfremdet, das Ergebnis ist immer noch schön anzuschauen. Bei der Literatur stört mich dies aber sehr, denn in der Literatur bin ich vorrangig am Gegenstand interessiert, an den Figuren und ihrer Geschichte, nicht unbedingt an den persönlichen Einlässen des Autors. Ich möchte den Gegenstand nicht verschwinden sehen. Gerade er sollte im Fokus bleiben. Und dabei erschwert mir der stilistische Formalismus eines Autors den Zugang. Bei Bernhard ist wenig Geschichte (Plot) vorhanden. Narrativen Hintergrund zu den Figuren oder deren Motivation erfährt man nur in homöopathischen Dosen, am meisten noch zu Joana. Auch die Figuren selber werden wenig beschrieben, sie sprechen nicht, treten kaum in Aktion. Auch hier eine Ausnahme: der Schauspieler, ihn hört man tatsächlich reden, wenn auch hier wieder in Monologen. Der überwiegende Teil des Textvolumens sind die nörgelnden Tiraden des Erzählers im Ohrensessel, er reflektiert in eintöniger Form Kritik, Frust, Verachtung und Herablassung des Ich-Erzählers gegenüber diesen Menschen und dies in einer durch ständige Wiederholungen und durch lange, nicht immer schöne Sätze schwer lesbaren Sprache. Damit langweilt mich der Autor und stellt sich zwischen mir, dem Leser, und dem, was mich eigentlich interessiert hätte, nämlich die Figuren und deren Geschichte. Ich bleibe  frustriert zurück, über die endlosen unnützen Seiten, die nichts Neues bringen, und dem eigentlich Interessanten, das  verborgen bleibt. Für das, was der Autor zum Ausdruck bringen wollte, hätten 30 Seiten gereicht. Das hätte mich wahrscheinlich mehr überzeugt. Beispiel: Alice Munro und ihre brillanten Kurzgeschichten. Wie gesagt, kein Fest für Leser. Aber warum dann so schreiben? Wem nützt es? So, und jetzt halte ich die Klappe. Versprochen.  ;D

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#158
BarbaraS

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Noch ein bisschen was zur Form. Claudias Beiträge, in denen sie über das Zirkuläre schreibt und das in Bezug setzt zur Minimal Music, haben mir da ein echtes Aha-Erlebnis beschert. Seitdem sehe ich ständig so einen bernhardschen Textgenerator vor, ein Zwitterwesen, teils Raupe, teils Maschine, die vorn so eine Art Schaufelrad hat und sich langsam durch ihr Material frisst und dabei immer neue Brocken und Motive im Kreis schaufelt. Falls ihr euch darunter was vorstellen könnt ... Zugleich beschäftigt mich aber nach wie vor der Punkt, dass sich in diesem Material, das im Kreis geschaufelt wird, Fragmente von Szenen finden, die man dann im Kopf zusammensetzt. Manchmal wird sogar eine ganze Weile am Stück erzählt: die Kneipenszene nach der Beerdigung zum Beispiel, aber natürlich auch Passagen im Auftritt des Burgschauspielers. Andere Fragmente sind wirklich nur kleine Splitter: man bekommt eine Zusatzinformation hingeworfen & sieht danach die Szene vielelicht in einem neuen Licht ... Das alles kommt mir sehr gut komponiert vor, zumal es sich ja als spontanes Drauflosschwafeln tarnt. Ich würde dem eigentlich wahnsinnig gern noch näher auf den Grund gehen, nur müsste man dafür den gesamten Text noch einmal durchgehen, und dazu fehlt mir blöderweise die Zeit. Ich habe aber wenigstens mal versucht, aus dem Gedächtnis die Situationen aufzulisten, die sich zu solchen halbwegs in sich geschlossenen Szenen oder Bildern zusammenfügen. Vielleicht mögt ihr ja was beitragen oder widersprechen? Jedenfalls: Da gibt es erstens das künstlerische Abendessen, und dort drei Szenen: - vor dem Essen im Ohrensessel - beim Essen (im Wesentlichen das Geschwtz des Burgschauspielers) - nach dem Essen im Musikzimmer Und dann gibt es auf einer früheren Zeitebene - die Begegnung mit den Auersbergerischen (darauf kommt er ja besonders oft zurück) - Die Gespräche vor der Beerdigung - die Beerdigung - der Leichenschmaus In eine dritte zeitliche Schicht gehören die Vorgeschichten all dieser Leute, vor allem die Beziehungen des Ich-Erzählers zu Jeannie, Joana und den Auersbergerischen. Auch hier setzt sich das Geschehen nach und nach aus Puzzleteilchen zusammen, aber diese Fragmente ergeben keine Szenen, sondern eher zusammenfassend (narrativ) erzählte Geschichten. Oder? Ich muss sagen: Mich fasziniert das. Gerade weil ich selbst niemals so schreiben könnte oder auch wollte. Mich fasziniert, wie er das hinkriegt, in einer auf den ersten Blick so erzählfeindlichen Form trotzdem Geschichten zu erzählen.

#159
jueb

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Prima, Barbara, dass du nochmals an die Form anknüpfst! Ich will da gerne ein bisschen weiter machen. .... "in einer auf den ersten Blick so erzählfeindlichen Form trotzdem Geschichten zu erzählen" - genau das beschäftigt mich auch bzw. fasziniert mich an diesem Buch. Ergänzend zu deiner Analyse: ich glaube, wichtig ist innerhalb des Textes auch das Informationsmanagment. Immer kurz bevor die Drehungen des Schaufelrads ermüdend werden, bekommt man eine neue, wichtige Information geliefert, die den Blick auf das Ganze verändert und zum unbedingten Weiterlesen animiert - zumindest entspricht das meiner Leseerfahrung. Wesentliche Informationsbrocken werden bewusst lange zurück behalten, z. B.  dass unser Erzähler und Jeannie eine enge und eben auch künstlerische Beziehung hatten, dass unser Erzähler offenbar auch ein erotisches Verhältnis zum Auersberger unterhielt und auch die schrecklichen Umstände des Selbstmordes (Verwahrlosung, Alkoholismus, künstlerisches Scheitern) werden (meiner Erinnerung nach) erst in der Mitte des Buches richtig ausgemalt. (Man liest ja zunächst über den doch schockierenden Tatbestand des Selbstmordes fast leicht hinweg, so beiläufig wird das erwähnt.) Gleichzeitig könnte man sagen, das Zurückhalten solcher Informationen ist nicht nur erzählökonomisch sinnvoll, es charakterisiert auch die Verdrängungen des Ich-Erzählers: er muss natürlich sein ehemals so intimes Verhältnis zu Jeannie wegschieben, da ihn der Gedanke einer Mitschuld an ihrem Tod belastet. Auch die Ankündigung des Burgschauspielers gehört für mich in diese Kategorie der Erzählökonomie. Die Erwartung wird geschürt bei den Lesern  und  bei der Abendgesellschaft, dass die Anwesenheit des Schauspielers eine Wende in das Geschehen bringt - oder eben der Einförmigkeit des sich drehenden Schaufelrades ein Ende setzt. Vielleicht haben wir es hier mit Prokrastinations-Prosa zu tun? Denn für mich läuft der Monolog doch darauf hinaus, dass der Erzähler sich am Ende seiner langen Tirade des Verächtlich-machens der anderen die Maske vom Gesicht reisst und zugibt: ich bin dasselbe Arschloch wie alle anderen. Herzlichst jueb
"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

#160
ClaudiaB

ClaudiaB
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Seitdem sehe ich ständig so einen bernhardschen Textgenerator vor, ein Zwitterwesen, teils Raupe, teils Maschine, die vorn so eine Art Schaufelrad hat und sich langsam durch ihr Material frisst und dabei immer neue Brocken und Motive im Kreis schaufelt. Falls ihr euch darunter was vorstellen könnt ...

Doch - das trifft es für mich genau. Und wenn man's dann wieder mit der Minimal Music vergleicht, trifft auch das, was ihr beide, Barbara und Jueb, sagt: Wenn sich diese Themen (in der Musik) verschieben, in diesem wahnsinnig langsamen Tempo, entsteht oft darüber eine eigene Melodie, eine Facette, die man plötzlich hört, obwohl das Thema eigentlich ein ganz anderes ist. Das heißt, es tun sich Welten auf, die man nicht vermutet hätte, das macht die Musik so meditativ, bzw. der Komponist macht sich wohl eine Eigenschaft des menschlichen Hirns zunutze, solche Facetten zu erkennen und zu ergänzen. Und dies scheint ja, wie ihr beide sagt, hier auch zu passieren: Es scheinen Szenen oder ganze Geschichten auf.

.... "in einer auf den ersten Blick so erzählfeindlichen Form trotzdem Geschichten zu erzählen" - genau das beschäftigt mich auch bzw. fasziniert mich an diesem Buch.

Ja, mich auch. Eben diese "tiefe Traurigkeit", die ich darin gesehen habe, sie steckt auch in all dem Nicht-Gesagten und in dem quälenden Sich-im-Kreise-drehen, Nicht-Eingreifen-Können oder Wollen, der Gleichgültigkeit, dem Egoismus des Erzählers und der Figuren. Dass er auch so ein Arschloch ist wie die anderen, Jueb, das wird für mich viel früher klar, das blitzt doch (für mich) die ganze Zeit heraus. Er ist auch nie entkommen, anscheinend kann man Wien nicht entkommen.
Verdrängung: Hat vielleicht auch mit dem Grad seiner Betrunkenheit zu tun, dass er immer mehr zulässt/verrät?

Und, Ulf, du Held, der du es gelesen hast, obwohl du es unerträglich fandest: Dass dieses Buch so viel Interpretation zulässt, könnte aber auch ein bisschen für den Text sprechen, oder? Ich bin eher nicht der Typ, der in jedes Buch einfach etwas "reininterpretiert", es gibt so viele Bücher, da hörts ganz schnell auf mit der Interpretation, auch Romane, die ich mag, im Übrigen, weil genau dieses Element, diese Möglichkeit fehlt, dieser Sprühnebel über dem Text und um den Text herum.

Wie bewusst Bernhard dies geplant und komponiert hat, dies würde ich gern wissen. Habt ihr, die ihr euch mit ihm besser auskennt, Informationen dazu, gibt es Material über seine "Technik?"

Und ich glaub ja immer noch, dass in dieser Augenblicksphilosophie des Schauspielers etwas steckt.
Und, Angelika: Es gibt doch durchaus eigene moralische Ideale im Kleinen, was die Kunst betrifft. Man lebt und arbeitet nach ihnen und sieht erstaunt, dass andere dies nicht tun, eventuell sogar grob dagegen verstoßen (natürlich zu Recht, was sollen die mit meinen, mir vielleicht noch nicht mal ganz bewussten Vorstellungen). Ich hab mich schon dabei erwischt, dass ich allein in meinem Ohrensessel ein bissl darüber gegrantelt habe, weil mich das gefuchst hat, und ich - wieder halb bewusst und ziemlich doof - angenommen habe, die anderen hätten ähnliche Auffassungen. Dies zur Verwerflichkeit oder Selbstverständlichkeit von moralischen Idealen oder Prinzipien (was die Kunst betrifft, um die es hier ja geht.)
Soweit und verwirrend erstmal.
Liebe Grüße
Claudia

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