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Doppelte Satzzeichen


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19 Antworten zu diesem Thema

#1
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.821 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Es geht um die Frage, ist es richtig, Satzzeichen zu doppeln. Gemeint ist Folgendes:

 

Warum hat er mich nicht eingeladen?, fragte sie sich.

Er solle sofort damit aufhören!, rief sie ihm noch zu, bevor sie aus dem Haus rannte.

 

LektorInnen verlangen das so. Ich habe es in der Vergangenheit sogar akzeptiert. Bin ja nur Autor. Dabei haben sich mir aber immer die Nackenhaare aufgestellt. Mein Bauch sagt, das ist falsch. Kürzlich habe ich es recherchiert und auf eine Stil- und Grammatikseite hat sich mein Gefühl bestätigt. Man soll nie Satzzeichen auf diese Art verdoppeln (außer bei Gedankenstrich-Komma -, ), hieß es da. Dies sei eine Unart, die sich in den letzten Jahren bei vielen LektorInnen eingebürgert hätte.

 

Was meint ihr? Und Angelika, unsere liebe Grammatik-Fee?


Die Montalban-Reihe, Die Normannenserie, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, www.ulfschiewe.de


#2
AndreasG

AndreasG
  • 1.210 Beiträge
  • Dabei seit 16.09.07

Eine bloße Lektoren-Unart ist diese Zeichensetzung nicht. Meines Wissens hat die Rechtschreibreform diese Doppelung erlaubt. (Ob sie sogar verpflichtend ist, weiß ich nicht.) Und wenn z. B. das hier geht: "...!", ..., ist es eigentlich nur konsequent. Sieht halt ungewohnt aus, aber man gewöhnt sich an so vieles. Ich hab mich inzwischen daran gewöhnt.


"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018


#3
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.821 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Ich zitiere von der Webseite "Belles Lettres - Deutsch für Dichter und Denker":

 

"Neuerdings stößt man in Romanen auf Fragezeichen in indirekten Frage­sätzen. Dies ist jedoch nach den Axiomen der Zeichen­setzung falsch und gram­matika­lisch sinnlos. Grund­sätzlich können auf derselben Sprech­ebene Satz­zeichen nicht auf­einander­treffen — auf ein Frage­zeichen darf nie direkt ein Komma folgen. Das ist nur möglich, wenn die Sprech­ebene durch par­enthe­tische Zeichen wie den um­schlie­ßenden Ge­danken­strich oder das An­führungs­zeichen auf eine andere Sprechebene gehoben wird."

 

In meinem Beispiel: "Warum hat er mich nicht eingeladen?, fragte sie sich." ist der Hauptsatz "sie fragte sich" und das ist keine Frage. Der andere Teil ist ja nur Nebensatz und dem Hauptsatz, der keine Frage ist, untergeordnet und daher höchstens eine Aussage aber eben keine Frage.

 

Hier noch der Link: http://www.belleslet...r-fragesatz.php


Bearbeitet von Ulf Schiewe, 04.04.2018 - 07:12,

Die Montalban-Reihe, Die Normannenserie, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, www.ulfschiewe.de


#4
Margot

Margot
  • 2.050 Beiträge
  • Dabei seit 10.09.10

Ich weiss nicht, ob das Mode geworden ist, oder ob man das tatsächlich (heute) so tun darf, aber mir wird das Fragezeichen auch jedes Mal eingefügt. Ich fand das schon immer ein wenig schräg, bin aber in der Zeichensetzung zu unsicher, um mich dagegen sträuben zu können. Mittlerweile füge ich es schon selbst ein.

 

Wird es für die Lesenden dadurch verständlicher?



#5
AndreasG

AndreasG
  • 1.210 Beiträge
  • Dabei seit 16.09.07

Sehr interessanter Artikel, Ulf. Ich hatte bisher nicht gesehen, dass Ausrufe- und Fragezeichen ja wirklich einen Punkt enthalten. Daher klingt es logisch: Hier ist der Satz zu Ende.

 

Ich erinnere mich, dass vor der Rechtschreibreform galt: Komma nach Fragezeichen usw. nur, wenn ein Anführungszeichen dazwischen ist. Seit der Reform, so hieß es, sei es erlaubt. Ich hab das nicht weiter überprüft. Du kannst aber m. E. immer einfache Anführungszeichen machen. Oder das Fragezeichen weglassen, da es ja gleich danach weitergeht mit: ... fragte sie sich.


"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018


#6
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.971 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

Also 1. sind diese "Belles Lettres" mit großer Vorsicht zu genießen. Der Autor dort verfügt über ein gediegenes Halbwissen zum Deutschen, geriert sich als allwissend und verlässt sich oft genug auf irgendwelche Eingebungen (wie sie Genies halt zustehen), so dass nicht selten blanker Unsinn herauskommt. Ich erinnere mich da an gewisse Auskünfte zum Tempusgebrauch ... 

 

2. liegt hier aber eine Verwechslung deinerseits vor, lieber Ulf:

 

Ich zitiere von der Webseite "Belles Lettres - Deutsch für Dichter und Denker":

 

"Neuerdings stößt man in Romanen auf Fragezeichen in indirekten Frage­sätzen. Dies ist jedoch nach den Axiomen der Zeichen­setzung falsch und gram­matika­lisch sinnlos. Grund­sätzlich können auf derselben Sprech­ebene Satz­zeichen nicht auf­einander­treffen — auf ein Frage­zeichen darf nie direkt ein Komma folgen. Das ist nur möglich, wenn die Sprech­ebene durch par­enthe­tische Zeichen wie den um­schlie­ßenden Ge­danken­strich oder das An­führungs­zeichen auf eine andere Sprechebene gehoben wird."

 

In meinem Beispiel: "Warum hat er mich nicht eingeladen?, fragte sie sich." ist der Hauptsatz "sie fragte sich" und das ist keine Frage. Der andere Teil ist ja nur Nebensatz und dem Hauptsatz, der keine Frage ist, untergeordnet und daher höchstens eine Aussage aber eben keine Frage.

 

Hier noch der Link: http://www.belleslet...r-fragesatz.php

 

Indirekte Fragesätze haben die Gestalt von Nebensätzen, das heißt, an ihrem Anfang steht ein Nebensatzeinleiter – W-Wort oder "ob" – und das finite Verb kommt ans Ende. Oft genug ändern dabei Pronomen oder Adverben ihre Referenz. Das sähe so aus:

 

Sie fragte sich, warum er sie nicht eingeladen hat/habe.

Ulf fragt Angelika, ob sie nicht schleunigst hier aufschlagen könne

 

Es gibt weder Anführungszeichen noch Fragezeichen. Letzteres wird vor allem bei dem Satz mit ob sinnfällig. Würde man hier einen direkten Fragesatz schalten, dann könnte man schon an der Stimmführung hören – am Ende senkt sich die Stimme nicht, sondern hebt sich: Frage!

Fragen haben etwa Unruhiges, man will ja eine Antwort hören, erst dann beruhigt man sich. Die erhobene Stimme am Ende entspricht diesem Drängen auf eine Antwort, wir hören den verzweifelten Ulf (und deswegen bekommt sein Satz auch Anführungszeichen):

 

"Hast du jetzt bitte eine Auskunft für mich?"

 

Beim indirekten Fragesatz berichtet cool ein Außenstehender über die Sachlage. Für ihn ist der Fall abgeschlossen: Jemand fragt dies und das – fertig. Als Nebensatz ist er – syntaktisch gesehen, dem Hauptsatz untergeordnet, das ist richtig. Doch in deinem Beispiel, Ulf, liegt ja ein direkter Fragesatz vor. Das einzige, was zum direkten Fragesatz gehört und hier fehlt, sind die Anführungszeichen. Ich nehme an, sie wurden gestrichen, um auszudrücken, dass sie nicht laut fragt, sondern ein stummes Selbstgespräch führt. Dennoch benützt sie dabei einen direkten Fragesatz. Den würde ich mit Komma abtrennen.

 

Angelika (Fee)


Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018

Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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#7
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.971 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

P.S. Gerade habe ich mir den Link zu den Belles lettres angesehen – also, da geht wirklich sehr vieles durcheinander: In:

 

Was war das, wunderte sie sie sich.

 

bezeichnet der Verfasser Was war das als als abhängigen Fragesatz, der vom Verb des Hauptsatzes abhinge. Wie bitte? Das ist ein direkter Fragesatz, der vollkommen unabhängig von irgendwelchen Hauptsätzen mit ihren Verben durch die Welt gehen kann. Er wird halt hier noch mit einem Inquit versehen. Auf der syntaktischen Ebene sind Fragesätze – soweit in Inquits eingebettet – Objekt eines Hauptsatzes, der für sich noch nicht fertig wäre:

 

Er fragte --- WAS? Okay: Er fragte, ob die Grammatikstunde jetzt beendet sei.

 

Angelika


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#8
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.821 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

 

 

Beim indirekten Fragesatz berichtet cool ein Außenstehender über die Sachlage. Für ihn ist der Fall abgeschlossen: Jemand fragt dies und das – fertig. Als Nebensatz ist er – syntaktisch gesehen, dem Hauptsatz untergeordnet, das ist richtig. Doch in deinem Beispiel, Ulf, liegt ja ein direkter Fragesatz vor. Das einzige, was zum direkten Fragesatz gehört und hier fehlt, sind die Anführungszeichen. Ich nehme an, sie wurden gestrichen, um auszudrücken, dass sie nicht laut fragt, sondern ein stummes Selbstgespräch führt. Dennoch benützt sie dabei einen direkten Fragesatz. Den würde ich mit Komma abtrennen.

 

 

Komma - Klar. Aber Fragezeichen-Komma? 


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#9
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.821 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Ich bin jetzt hartnäckig. Im Online Duden steht zu Fragezeichen:

 

1. Fragenebensätze haben keinen Einfluss auf das Satzschlusszeichen. Ein Fragezeichen erscheint nur, wenn der zusammengesetzte Satz als Ganzes eine Frage ausdrückt.

 
Sie fragte, wann sie kommen solle.
Sag mir sofort, woher du das Geld hast!
Weiß man schon, wer gewonnen hat?
 
Das erste Beispiel ist meinem ähnlich.
 
Sie fragte, wann sie kommen solle.
Wann solle sie denn kommen, fragte sie

Bearbeitet von Ulf Schiewe, 04.04.2018 - 09:34,

Die Montalban-Reihe, Die Normannenserie, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, www.ulfschiewe.de


#10
AndreasS

AndreasS
  • 1.008 Beiträge
  • Dabei seit 03.12.15

Ist es nicht so, dass diese aufeinanderfolgenden Satzzeichen eigentlich nur erlaubt sind in Kombination mit umschließenden Satzzeichen, also Anführungszeichen, Gedankenstrichen oder Klammern?

 

Ich esse gern Sushi (aber wer nicht?), am liebsten jeden Tag.

 

Wenn es keine direkte Rede, sondern eher ein Gedanke ist, würde ich eindeutig kein Frage- oder Ausrufezeichen setzen:

 

Soll ich es ihm sagen, fragte sie sich.

 

Ein Problem ist, wenn die Anführungszeichen zwar fehlen, es aber dennoch direkte Rede ist und die Anführungszeichen sozusagen aus künstlerischen Gründen weggelassen wurden (wie im Literaturroman in letzter Zeit gern gemacht). Insofern ist es vermutlich auch eher künstlerische Freiheit, Fragezeichen und Komma aneinanderzupappen. Die Anführungszeichen schwingen ja gedanklich quasi mit.

 

Richtig*: Schau doch im Duden nach, sagte er.

Künstlerisch: Schau doch im Duden nach!, sagte er.

 

Oder?

 

* Also, vermutlich eher halbrichtig, denn eigentlich müssten da ja Anführungszeichen hin. Aber richtig ist, dass kein Ausrufezeichen da steht.


Bearbeitet von AndreasS, 04.04.2018 - 10:47,


#11
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.971 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

 

Ich bin jetzt hartnäckig. Im Online Duden steht zu Fragezeichen:

 

1. Fragenebensätze haben keinen Einfluss auf das Satzschlusszeichen. Ein Fragezeichen erscheint nur, wenn der zusammengesetzte Satz als Ganzes eine Frage ausdrückt.

 
Sie fragte, wann sie kommen solle.
Sag mir sofort, woher du das Geld hast!
Weiß man schon, wer gewonnen hat?
 

Eben. Das sind wirkliche Nebensätze. Da gibt es kein Fragezeichen, keine Anführungszeichen, aber ein Komma, das Haupt- von Nebensatz trennt. Im letzten Satz steht ein Fragezeichen, weil der Hauptsatz (weiß man schon?) für sich ein Fragesatz ist.

 

Das erste Beispiel ist meinem ähnlich.

 

 

 
Ähnlich aber nicht gleich, Baby! Hier zum Beispiel, bei deinen folgendem Beispielsatz, ist die Struktur wirklich gleich, das ist ein Nebensatz, finites Verb (solle) am Ende:
 
Sie fragte, wann sie kommen solle.
 
Bei diesem hier würden meine Kollegen einiges anstreichen: Indirekte Rede angedeutet durch Konjunktiv I, dann aber doch kein indirekter Fragesatz, weil finites Verb nicht am Ende und – genau genommen – müsste die Modalpartikel denn gehen, weil Modalpartikeln der gesprochenen Sprache angehören. Also statt: 
 
Wann solle sie denn kommen, fragte sie

Wann sie kommen solle, fragte sie.

 

Und: Warum hat er mich nicht eingeladen? – ist ein direkter Fragesatz (finites Verb – hat – auf zweiter Position), der braucht auch sein Fragezeichen.

 

Ob man dahinter ein Komma setzen soll, dazu habe ich im Rechtschreibduden nichts gefunden, ich würde es aber tun, schon um die nachfolgende Kleinschreibung bei fragte sie sich zu rechtfertigen. Das ganze Problem stellt sich ja nur, weil die Anführungszeichen fehlen, richtig? Dass du sie weglässt, wird einen Grund haben, ich vermute, es soll die Lautlosigkeit eines Selbstgesprächs markieren. Nun sind die Anführungszeichen weg, aber die Sachlage – direkter Fragesatz + Inquitformel – bleibt ja:

 

"Warum hat er mich nicht eingeladen?", fragte sie ihren Freund und Gönner, den Baron von Zausel.

Warum hat er mich nicht eingeladen?, fragte sie sich.

 

Du kannst das Problem natürlich elegant umgehen: 

Warum hat er mich nicht eingeladen? Das fragte sie sich seither wieder und wieder.

 

Angelika


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#12
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.971 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

 

Wenn es keine direkte Rede, sondern eher ein Gedanke ist, würde ich eindeutig kein Frage- oder Ausrufezeichen setzen:

 

Soll ich es ihm sagen, fragte sie sich.

Ja, das gefällt mir gar nicht schlecht.


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#13
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.821 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Angelika,

 

vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen. Die leuchten im Prinzip ein. Aber zuletzt bin ich nun doch wieder verwirrt, denn:

 

Warum hat er mich nicht eingeladen?, fragte sie sich.

Soll ich es ihm sagen, fragte sie sich.

 

Was soll den nun zwischen diesen beiden der Unterschied sein? In beiden Fällen handelt es sich in der Tat um Gedanken.


Bearbeitet von Ulf Schiewe, 04.04.2018 - 11:39,

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#14
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 2.971 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

Angelika,

 

vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen. Die leuchten im Prinzip ein. Aber zuletzt bin ich nun doch wieder verwirrt, denn:

 

Warum hat er mich nicht eingeladen?, fragte sie sich.

Soll ich es ihm sagen, fragte sie sich.

 

Was soll den nun zwischen diesen beiden der Unterschied sein? In beiden Fällen handelt es sich in der Tat um Gedanken.

Nein, du hast schon Recht, zwischen diesen beiden Sätzen besteht kein Unterschied, weder syntaktisch noch funktional. 

Es sind zwei Angebote zum Verfahren. Das eine wenden offenbar inzwischen vermehrt Lektoren an – und ich wüsste nicht, was dagegen spricht, außer dem ungewöhnlichen Anblick von zwei aufeinander folgenden Satzzeichen.

 

Das andere ist der Vorschlag von Andreas S. Das gefällt mir optisch gut und das Erklärungsangebot dazu finde ich auch nicht schlecht: Kein Fragezeichen setzen, da man ein solches Gebilde einfach als Gedanken auffassen kann. Grammatikalisch gesehen, liegt natürlich jeder sprachlichen Äußerung ein Gedanke zugrunde, das reicht von "Hilfe!" bis zu "Der Reichtum einer Gesellschaft, in welcher kapitalistische Produktionsweise herrscht, besteht in einer ungeheuren Ansammlung von Waren." Welche syntaktische Form der Gedanke hat  – Hauptsatz, Nebensatz, Fragesatz, Exklamation – ist damit also noch nicht entschieden. Aber vielleicht lässt sich so gegenüber dem Lektor argumentieren, wenn man das Fragezeichen aus dem Satz schaffen will.

 

Wenn solche Phänomene öfter vorkommen, regt sich dann auch irgendwann die Duden-Redaktion und ordnet das Ganze ein. 

 

Angelika


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#15
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.821 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Danke! :)


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#16
Wolf

Wolf
  • 212 Beiträge
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Ich habe nach der Einführung der neuen deutschen Rechtschreibung und den nachfolgenden Änderungen schon lange das Handtuch geworfen, aber die doppelten Satzzeichen kamen in meiner Jungend schon deshalb nicht vor, weil wir gelernt haben, gedachte Gedanken wie direkte Rede zu behandeln. Da gab es dann immer diese Gänsefüßchen zwischen dem Fragezeichen und dem Komma. Heute wird das auch deshalb komplizierter, weil Lektoren und Buchdruck die Kursivschrift für alle möglichen Dinge einsetzen. So auch für Gedanken oder innere Monologe.

 

Liebe Grüße

Wolf



#17
ChristineN

ChristineN
  • 1.202 Beiträge
  • Dabei seit 04.12.06

Danke euch, sehr hilfreich die Kommentare. Ich habe mich inzwischen an die Aneinanderreihung von Satzzeichen (?,) gewöhnt.

Mein Lektorat verlangt z.B. auch, dass alle Gedanken (wenn sich eine Figur etwas fragt, denkt sie sich etwas) kursiv geschrieben werden, so wie Angelika es in ihrem Beispiel gezeigt hat:

Soll ich es ihm sagen, fragte sie sich.

 

Bei Figuren, die viel denken, sieht das meiner Meinung nach im Text unruhig aus.

Aber es kommt wohl auf das Lektorat an,

 

lg

Christine



#18
Wolf

Wolf
  • 212 Beiträge
  • Dabei seit 21.10.08

Ich mag diese kursiven Gedanken überhaupt nicht. Das war für mich als Leser schon hin und wieder mal ein Grund, ein Buch nicht zu kaufen. Als Autor hat man sich leider dem Lektorat zu fügen. Meistens jedenfalls.

 

Wolf



#19
Eva

Eva
  • 2.762 Beiträge
  • Dabei seit 22.09.05

Lieber Ulf,

 

 

 

 

Er solle sofort damit aufhören!, rief sie ihm noch zu, bevor sie aus dem Haus rannte.

 

Ich verstehe das Problem nicht ganz, bzw. meiner Ansicht nach liegt es anderswo. Wieso überhaupt das Ausrufezeichen? Es steht doch bereits in Deinem Satz ausgeschrieben, dass sie rief. Wenn Du das Zeichen weglässt, wird der Satz sofort eleganter. Mit dem zweiten Satz kann man, denke ich, ähnlich verfahren.

 

LG Eva



#20
Ulf Schiewe

Ulf Schiewe
  • 5.821 Beiträge
  • Dabei seit 12.03.08

Lieber Ulf,

 

 

 

 

Er solle sofort damit aufhören!, rief sie ihm noch zu, bevor sie aus dem Haus rannte.

 

Ich verstehe das Problem nicht ganz, bzw. meiner Ansicht nach liegt es anderswo. Wieso überhaupt das Ausrufezeichen? Es steht doch bereits in Deinem Satz ausgeschrieben, dass sie rief. Wenn Du das Zeichen weglässt, wird der Satz sofort eleganter. Mit dem zweiten Satz kann man, denke ich, ähnlich verfahren.

 

LG Eva

 

Genau. Mir ging es eben darum, keine doppelten Satzzeichen zu setzen. Aber bei indirekter Rede ist das angeblich angesagt. Bei Gedanken nicht.  :)


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