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(MelanieL)

Selbstständig handelnde Körperteile

Empfohlene Beiträge

Hallo zusammen!

Ich bin mir bei folgendem Punkt sehr unsicher und hoffe, ihr könnt ein wenig zur Klarheit beitragen!

Es geht um folgende Beispiele (aus ihrer Perspektive):

1. Seine Hand strich über ihren Rücken. Sie war warm und sanft und Tina fühlte eine Welle der Zuversicht tief in ihrem Inneren aufbranden.

2. Steves Hände wanderten hinunter zu ihrer Hüfte und umfassten sie besitzergreifend.

Frage:

a) Handelt es sich hierbei um "abgehackte Hände", die sich ohne sein Zutun bewegen und daher falsch sind?
Und falls sie falsch sind:
Sind solche Formulierungen immer und grundsätzlich falsch, oder gibt es auch Situationen oder Perspektiven, in denen sie korrekt sind?

b) Oder sind die verselbstständigten Hände in Ordnung, weil Tina sie spürt, ohne die "Ausführung" zu sehen?

c) Oder sind solche Formulierungen falsch, man kann sie aber trotzdem zum Auflockern verwenden?

"Sie spürte seine Hand, die über ihren Rücken strich", bringt für mein Gefühl zu viel Distanz in den Text und macht das Erlebte weniger unmittelbar.
Und "Er strich mit seiner Hand über ihren Rücken" legt den Fokus auf sein Handeln und nicht auf ihr Empfinden.

Ich bin mir da wirklich völlig unsicher und habe das schon häufig so gelesen - aber bloß, weil etwas häufig gemacht wird, muss es ja nicht zwingend richtig sein.

Vielen Dank schon mal,
Melle

Edit:
zuversichtlichen Schnitzer ausgebessert ...
 

Bearbeitet von MelanieL
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Seine Augen wanderten durch den Raum. Das wäre ein Fall, wo der Leser lachen darf. Im Fall der Hand finde ich das aber völlig in Ordnung. Gestolpert bin ich aber über "sie war warm und sanft". Sanft kann meiner Meinung nach nur das sein, was die Hand tut. Nicht, die Hand selbst. Da wäre "weich" passender. 

Sagt Abraham zu Bebraham: Kann ich mal dein Cebraham?

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Ich finde alle Formulierungen völlig in Ordnung, Melanie. Wenn Hände wandern können, können sie auch sanft sein. ;)

Nur das "Aufbranden" (des Gefühls) der Zuversicht finde ich ein bisschen übertrieben, da muss man ja an Feuer denken.

Das Gefühl kann ganz einfach aufsteigen.

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Du hast die ganz wichtige Begründung geliefert, warum beides richtig sein kann, Melanie, aber eben nicht dasselbe ist:

 

 

"Sie spürte seine Hand, die über ihren Rücken strich", bringt für mein Gefühl zu viel Distanz in den Text und macht das Erlebte weniger unmittelbar.
Und "Er strich mit seiner Hand über ihren Rücken" legt den Fokus auf sein Handeln und nicht auf ihr Empfinden.



 

 

"Sie spürte" ist ein Marker für Distanz. Manchmal braucht man das ja, dann ist das auch richtig. Wenn es aber auf große Nähe ankommt, lässt man solche Distanz-Marker weg.

"Wir sind die Wahrheit", Jugendbuch, Dressler Verlag 2020;  Romane bei FISCHER Scherz: "Die im Dunkeln sieht man nicht"; "Die Nachtigall singt nicht mehr"; "Die Zeit der Jäger"

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Vielen Dank noch mal!

 

Ich war mir ziemlich sicher, dass die streichenden und wandernden Hände richtig sind, habe mich aber verunsichern lassen.
Und manchmal sieht man einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!
:)

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So, wie ich es gelernt habe (aber meine Lehrerin war tatsächlich sehr streng) wären die beide Formen wandernder Körperteile hier tatsächlich zumindest unelegant, wenn nicht änderungswürdig, und ich hätte im Praktikum sanft was auf den Deckel bekommen, wenn jemand im Zweitlektorat entdeckt hätte, dass ich so was nicht geändert habe:

 

1. Seine Hand strich über ihren Rücken. Sie war warm und sanft und Tina fühlte eine Welle der Zuversicht tief in ihrem Inneren aufbranden.

 

--> Er streichelte über ihren Rücken. Seine Hand war warm und (...)

2. Steves Hände wanderten hinunter zu ihrer Hüfte und umfassten sie besitzergreifend.

 

--> Steve streichelte hinunter zu ihrer Hüfte und umfasste sie besitzergreifend.

Ich versuche, mich stilistisch immer an diese strenge Methode zu halten, nach der ich gelernt habe, aber je länger das Praktikum in der Vergangenheit verschwindet, desto häufiger rutscht mir so was doch wieder rein. Ich denke auch, dass jeder Leser deine Fassungen versteht und das Auflachen bei möglicherweise wandernden Augen hier ausbleiben würde.

Bearbeitet von Hanna Aden
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So, wie ich es gelernt habe (aber meine Lehrerin war tatsächlich sehr streng) wären die beide Formen wandernder Körperteile hier tatsächlich zumindest unelegant, wenn nicht änderungswürdig, und ich hätte im Praktikum sanft was auf den Deckel bekommen, wenn jemand im Zweitlektorat entdeckt hätte, dass ich so was nicht geändert habe:

 

1. Seine Hand strich über ihren Rücken. Sie war warm und sanft und Tina fühlte eine Welle der Zuversicht tief in ihrem Inneren aufbranden.

 

--> Er streichelte über ihren Rücken. Seine Hand war warm und (...)

 

2. Steves Hände wanderten hinunter zu ihrer Hüfte und umfassten sie besitzergreifend.

 

--> Steve streichelte hinunter zu ihrer Hüfte und umfasste sie besitzergreifend.

 

Ich versuche, mich stilistisch immer an diese strenge Methode zu halten, nach der ich gelernt habe, aber je länger das Praktikum in der Vergangenheit verschwindet, desto häufiger rutscht mir so was doch wieder rein. Ich denke auch, dass jeder Leser deine Fassungen versteht und das Auflachen bei möglicherweise wandernden Augen hier ausbleiben würde.

 

 

Da finde ich aber die Variante mit "wandern" poetischer und eleganter im Lesefluss. Man streicht Wände und streichelt Hunde ... Bei Liebkosungen darf man Metaphern verwenden, die die Fantasie anregen - und das tun wandernde Hände mehr als streichende Hände - vor allem wenn ich mich frage, in welcher Farbe sie streichen. ;-) 

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Dazu ein Beispiel von meinem letzten 2. (!) Lektorat:

 

Meine Version: Ihre Blicke trafen sich.

 

Geänderter Satz (Lektorin): Ihre Augen trafen sich.

 

;D

 

Batsch - das muss weh getan haben! : Gerade im Freibad in einem guten Ullstein-Krimi gelesen: Sein Blick fiel auf ein Sideboard.

Was  er wohl gedacht hätte, wenn seine Augen darauf gefallen wären?

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MelanieL, du fragst nach richtig oder falsch. Da frage ich mich – gemessen woran und von wem? Und mir kommen da Erinnerungen an Diskussionen über normativen Stil, die wir hier im Forum hatten. In der deutschen Grammatik gibt es meines Wissens nichts, das einer Hand verbietet zu wandern oder andere Dinge zu tun, also semantisch gesehen das Agens zu sein, auch wenn es Leute gibt, die das gern verbieten würden, wenn es möglich wäre.  Da haben Autoren wie Fanz Kafka schon ganz anderen Dingen die Agentschaft zugewiesen.

 

Die Frage ist wohl eher, wie es klingt und was man mit dem Bild verbindet. Offenbar erlauben wir Händen bereitwilliger zu wandern als zum Beispiel Fingernägeln, wohl weil sie in unserer Wahrnehmung fester mit dem Rest des Ganzen verbunden sind als Hände, die ja immerhin auf einer beachtlichen Strecke auf Wanderschaft gehen können und auch sonst einiges mehr zustande bringen als an der Tafel zu kratzen.

 

Wenn wir allen grammatischen Subjekten, die nicht strikt handlungsfähig sind, verbieten würden, ein Agens zu sein, dann können wir auch gleich die Wortstellung auf SVO reduzieren. Arme Poesie. Ohje, ein „unvollständiger Satz“. Noch eine Sünde. Derart normative Vorstellungen schränken die Kreativität der Sprache unnötig ein, die ja davon lebt, dass Erlebtes und Gedachtes in immer neuen Perspektiven versprachlicht werden kann. Dazu muss man eben auch Wörter verschieben und Bilder erzeugen.

 

Übrigens kennt der DudenZu­ver­sicht­lich­keit“

https://www.duden.de/rechtschreibung/Zuversichtlichkeit

 

Das ist auch gut so, denn so kann man nach meiner Ansicht die geistige Haltung (Zuversicht, englisch eher confidence) von der geistigen Veranlagung (Zuversichtlichkeit, englisch eher assuredness) unterscheiden. Dabei gewinnt die Sprache genauso dazu wie bei der Agentschaft von „nicht handlungsfähigen Subjekten“. 

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Die Frage ist wohl eher, wie es klingt und was man mit dem Bild verbindet. Offenbar erlauben wir Händen bereitwilliger zu wandern als zum Beispiel Fingernägeln, wohl weil sie in unserer Wahrnehmung fester mit dem Rest des Ganzen verbunden sind als Hände, die ja immerhin auf einer beachtlichen Strecke auf Wanderschaft gehen können und auch sonst einiges mehr zustande bringen als an der Tafel zu kratzen.

 

:D Gefällt mir gut, wie du das auf den Punkt bringst, Manfred. Und obwohl im Märchen sicher so ziemlich alles erlaubt ist, wirkten die wandernden Bäume mit den Flechtenbärten im "Herrn der Ringe" nicht so überzeugend auf mich.

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So, wie ich es gelernt habe (aber meine Lehrerin war tatsächlich sehr streng) wären die beide Formen wandernder Körperteile hier tatsächlich zumindest unelegant, wenn nicht änderungswürdig, und ich hätte im Praktikum sanft was auf den Deckel bekommen, wenn jemand im Zweitlektorat entdeckt hätte, dass ich so was nicht geändert habe:

 

1. Seine Hand strich über ihren Rücken. Sie war warm und sanft und Tina fühlte eine Welle der Zuversicht tief in ihrem Inneren aufbranden.

 

--> Er streichelte über ihren Rücken. Seine Hand war warm und (...)

 

2. Steves Hände wanderten hinunter zu ihrer Hüfte und umfassten sie besitzergreifend.

 

--> Steve streichelte hinunter zu ihrer Hüfte und umfasste sie besitzergreifend.

 

Ich versuche, mich stilistisch immer an diese strenge Methode zu halten, nach der ich gelernt habe, aber je länger das Praktikum in der Vergangenheit verschwindet, desto häufiger rutscht mir so was doch wieder rein. Ich denke auch, dass jeder Leser deine Fassungen versteht und das Auflachen bei möglicherweise wandernden Augen hier ausbleiben würde.

 

 

Da finde ich aber die Variante mit "wandern" poetischer und eleganter im Lesefluss. Man streicht Wände und streichelt Hunde ... Bei Liebkosungen darf man Metaphern verwenden, die die Fantasie anregen - und das tun wandernde Hände mehr als streichende Hände - vor allem wenn ich mich frage, in welcher Farbe sie streichen. ;-)

 

 

Ich denke auch, dass man alles, was man irgendwann mal gelernt hat, durchaus von Zeit zu Zeit kritisch hinterfragen sollte. Meinen Stil hat diese Lektion eine Zeitlang jedenfalls in der Tat stark beeinflusst. Das mit dem Wände streichen ist allerdings ein gemeines Bild - ich wette, das verfolgt mich die nächsten Monate beim Schreiben, wann immer jemand zärtlich mit jemand anders wird ^^.

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In der deutschen Grammatik gibt es meines Wissens nichts, das einer Hand verbietet zu wandern oder andere Dinge zu tun, also semantisch gesehen das Agens zu sein, auch wenn es Leute gibt, die das gern verbieten würden, wenn es möglich wäre.  Da haben Autoren wie Fanz Kafka schon ganz anderen Dingen die Agentschaft zugewiesen.

 

Die Frage ist wohl eher, wie es klingt und was man mit dem Bild verbindet. Offenbar erlauben wir Händen bereitwilliger zu wandern als zum Beispiel Fingernägeln, wohl weil sie in unserer Wahrnehmung fester mit dem Rest des Ganzen verbunden sind als Hände, die ja immerhin auf einer beachtlichen Strecke auf Wanderschaft gehen können und auch sonst einiges mehr zustande bringen als an der Tafel zu kratzen.

 

Wenn wir allen grammatischen Subjekten, die nicht strikt handlungsfähig sind, verbieten würden, ein Agens zu sein, dann können wir auch gleich die Wortstellung auf SVO reduzieren. Arme Poesie. Ohje, ein „unvollständiger Satz“. Noch eine Sünde. Derart normative Vorstellungen schränken die Kreativität der Sprache unnötig ein, die ja davon lebt, dass Erlebtes und Gedachtes in immer neuen Perspektiven versprachlicht werden kann. Dazu muss man eben auch Wörter verschieben und Bilder erzeugen.

 

Da sagst du was, Manfred! Wie sollte man eigentlich jemals neue Bilder schaffen, wenn nicht auf diesem Wege? Passen müssen sie halt, dann ist das nicht nur von Grammatik und Stilistik her abgesegnet, sondern macht aus etwas Geschriebenem etwas Schönes. 

 

Im Übrigen besteht die ganze Sprache, so wie sie jetzt ist, zu einem Riesenteil aus Worten, die früher mal Bilder waren. Aus konkret mach abstrakt, anders geht es gar nicht, dass Sprache sich entwickelt. Ein Linguist (Guy Deutscher) hat in dem Zusammenhang mal vom "Riff toter Metaphern" gesprochen – selbst schon wieder ein Bild. Gut, hier ist keiner dafür zuständig, Sprache zu entwickeln, aber eine kleine Feier der Originalität sollte schon auch verstattet sein.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Das mit dem Wände streichen ist allerdings ein gemeines Bild - ich wette, das verfolgt mich die nächsten Monate beim Schreiben, wann immer jemand zärtlich mit jemand anders wird ^^.

 

 Und das wäre schade, weil es auf einer ganz verkürzten Sicht dieses Verbs beruht. streichen ist eine lange und langsame Bewegung, die etwas auf etwas macht. Das kann der Waschel in der Hand des Malers auf der Wand tun. Das kann auch die Hand des Liebhabers auf dem Rücken der Geliebten tun. 

 

-eln ist das Gleiche, quasi in Klein. Mit eln diminuieren wir die Verben.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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In der deutschen Grammatik gibt es meines Wissens nichts, das einer Hand verbietet zu wandern oder andere Dinge zu tun, also semantisch gesehen das Agens zu sein, auch wenn es Leute gibt, die das gern verbieten würden, wenn es möglich wäre.  Da haben Autoren wie Fanz Kafka schon ganz anderen Dingen die Agentschaft zugewiesen.

 

Die Frage ist wohl eher, wie es klingt und was man mit dem Bild verbindet. Offenbar erlauben wir Händen bereitwilliger zu wandern als zum Beispiel Fingernägeln, wohl weil sie in unserer Wahrnehmung fester mit dem Rest des Ganzen verbunden sind als Hände, die ja immerhin auf einer beachtlichen Strecke auf Wanderschaft gehen können und auch sonst einiges mehr zustande bringen als an der Tafel zu kratzen.

 

Wenn wir allen grammatischen Subjekten, die nicht strikt handlungsfähig sind, verbieten würden, ein Agens zu sein, dann können wir auch gleich die Wortstellung auf SVO reduzieren. Arme Poesie. Ohje, ein „unvollständiger Satz“. Noch eine Sünde. Derart normative Vorstellungen schränken die Kreativität der Sprache unnötig ein, die ja davon lebt, dass Erlebtes und Gedachtes in immer neuen Perspektiven versprachlicht werden kann. Dazu muss man eben auch Wörter verschieben und Bilder erzeugen.

 

Da sagst du was, Manfred! Wie sollte man eigentlich jemals neue Bilder schaffen, wenn nicht auf diesem Wege? Passen müssen sie halt, dann ist das nicht nur von Grammatik und Stilistik her abgesegnet, sondern macht aus etwas Geschriebenem etwas Schönes. 

 

Im Übrigen besteht die ganze Sprache, so wie sie jetzt ist, zu einem Riesenteil aus Worten, die früher mal Bilder waren. Aus konkret mach abstrakt, anders geht es gar nicht, dass Sprache sich entwickelt. Ein Linguist (Guy Deutscher) hat in dem Zusammenhang mal vom "Riff toter Metaphern" gesprochen – selbst schon wieder ein Bild. Gut, hier ist keiner dafür zuständig, Sprache zu entwickeln, aber eine kleine Feier der Originalität sollte schon auch verstattet sein.

 

"Ein Riff toter Metaphern" :D Das Wunderbarste an der Sprache ist, dass diese an sich toten Metaphern, diese Buchstabenketten wieder so lebendig werden können! Manchmal bin ich auch fasziniert, wenn Leute miteinander sprechen und (in der Regel) jeder der Gesprächsteilnehmer weiß, wovon der andere spricht. Missverständnisse entstehen wahrscheinlich nur durch unterschiedliche Interpretation.

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Das mit dem Wände streichen ist allerdings ein gemeines Bild - ich wette, das verfolgt mich die nächsten Monate beim Schreiben, wann immer jemand zärtlich mit jemand anders wird ^^.

 

 Und das wäre schade, weil es auf einer ganz verkürzten Sicht dieses Verbs beruht. streichen ist eine lange und langsame Bewegung, die etwas auf etwas macht. Das kann der Waschel in der Hand des Malers auf der Wand tun. Das kann auch die Hand des Liebhabers auf dem Rücken der Geliebten tun. 

 

-eln ist das Gleiche, quasi in Klein. Mit eln diminuieren wir die Verben.

 

Angelika

 

 

Danke, du Königin des Stils! Ich liebe deinen Blog :).

 

Die Sprache als Riff toter Metaphern ist ein Bild, das in mir spontan ebenfalls viel Liebe auslöst. Danke fürs Teilen!

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"Ein Riff toter Metaphern" :D Das Wunderbarste an der Sprache ist, dass diese an sich toten Metaphern, diese Buchstabenketten wieder so lebendig werden können! Manchmal bin ich auch fasziniert, wenn Leute miteinander sprechen und (in der Regel) jeder der Gesprächsteilnehmer weiß, wovon der andere spricht. Missverständnisse entstehen wahrscheinlich nur durch unterschiedliche Interpretation.

 

 

Das mit dem Riff der toten Metaphern ist so zu verstehen, dass wir - ohne darüber nachzudenken - dauernd Konkreta benützen, obwohl es um Abstrakta geht. Das liegt daran, dass – da bin ich ganz Materialistin – die Dinge vor den Ideen auf der Welt waren. Ich nehme jetzt nur mal deine beiden Sätze und färbe darin das ein, was mal für konkrete Dinge stand, inzwischen aber abgestorben ist und zur Benennung von Ideellem dient:

 

Das Wunderbarste an der Sprache ist, dass diese an sich toten Metaphern, diese Buch stabenketten wieder so lebendig werden können! Manchmal bin ich auch fasziniert, wenn Leute miteinander sprechen und (in der Regel) jeder der Gespräch s teil nehmer weiß, wovon der andere spricht. Missverständnisse entstehen wahr scheinlich nur durch unterschiedliche Interpretation.

 
Auch so etwas scheinbar Ideelles wie es das Wort wahr benennt, geht zurück auf eine gemeinsame Wurzel mit dem Wirt und einem alten Wort für modern Vertrag.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Ich staune mal wieder. Also ich sehe Sprache, Buch, Stab, Kette, leben, Fremdwort faszi, sprech, spräch, Teil, nehm, ständ (Stand), stehen, wahr, Schein, schied (scheiden). Und was ist mit "Wunder" und den "toten"? War das ursprünglich schon ideell?

 

Am Anfang war das Ding, dann kam die Idee. Das glaube ich auch, selbst wenn die Bibel das ganz anders sieht. ;)

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"tot" stimmt natürlich. Über das Wort "Wunder" weiß ich leider nix. (Über Wunder als solche auch nicht :) )

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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