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Selbstständig handelnde Körperteile


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24 Antworten zu diesem Thema

#1
MelanieL

MelanieL
  • 2.591 Beiträge
  • Dabei seit 21.04.09

Hallo zusammen!

Ich bin mir bei folgendem Punkt sehr unsicher und hoffe, ihr könnt ein wenig zur Klarheit beitragen!

Es geht um folgende Beispiele (aus ihrer Perspektive):

1. Seine Hand strich über ihren Rücken. Sie war warm und sanft und Tina fühlte eine Welle der Zuversicht tief in ihrem Inneren aufbranden.

2. Steves Hände wanderten hinunter zu ihrer Hüfte und umfassten sie besitzergreifend.

Frage:

a) Handelt es sich hierbei um "abgehackte Hände", die sich ohne sein Zutun bewegen und daher falsch sind?
Und falls sie falsch sind:
Sind solche Formulierungen immer und grundsätzlich falsch, oder gibt es auch Situationen oder Perspektiven, in denen sie korrekt sind?

b) Oder sind die verselbstständigten Hände in Ordnung, weil Tina sie spürt, ohne die "Ausführung" zu sehen?

c) Oder sind solche Formulierungen falsch, man kann sie aber trotzdem zum Auflockern verwenden?

"Sie spürte seine Hand, die über ihren Rücken strich", bringt für mein Gefühl zu viel Distanz in den Text und macht das Erlebte weniger unmittelbar.
Und "Er strich mit seiner Hand über ihren Rücken" legt den Fokus auf sein Handeln und nicht auf ihr Empfinden.

Ich bin mir da wirklich völlig unsicher und habe das schon häufig so gelesen - aber bloß, weil etwas häufig gemacht wird, muss es ja nicht zwingend richtig sein.

Vielen Dank schon mal,
Melle

Edit:
zuversichtlichen Schnitzer ausgebessert ...
 


Bearbeitet von MelanieL, 21.08.2018 - 12:51,

Mein Blog:

Siegerland-Krimis


#2
AstridV

AstridV
  • 1.881 Beiträge
  • Dabei seit 05.12.05

"Seine Hand strich über ihren Rücken" ist völlig ok.

 

 

 

 

(Aber es heißt Zuversicht, nicht Zuversichtlichkeit. :) )


Bearbeitet von AstridV, 21.08.2018 - 12:42,

Meine Homepage

 

Rabenzeit 1 gibt's als E-book und gedruckt bei Amazon. :)


#3
DirkH

DirkH
  • 844 Beiträge
  • Dabei seit 29.04.15

Seine Augen wanderten durch den Raum. Das wäre ein Fall, wo der Leser lachen darf. Im Fall der Hand finde ich das aber völlig in Ordnung. Gestolpert bin ich aber über "sie war warm und sanft". Sanft kann meiner Meinung nach nur das sein, was die Hand tut. Nicht, die Hand selbst. Da wäre "weich" passender. 


Sagt Abraham zu Bebraham: Kann ich mal dein Cebraham?


#4
MelanieL

MelanieL
  • 2.591 Beiträge
  • Dabei seit 21.04.09

 

 

 

(Aber es heißt Zuversicht, nicht Zuversichtlichkeit. :) )

 

Stimmt. Hab ich abgeändert - danke!


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Siegerland-Krimis


#5
Christa

Christa
  • 7.884 Beiträge
  • Dabei seit 18.11.05

Ich finde alle Formulierungen völlig in Ordnung, Melanie. Wenn Hände wandern können, können sie auch sanft sein. ;)

Nur das "Aufbranden" (des Gefühls) der Zuversicht finde ich ein bisschen übertrieben, da muss man ja an Feuer denken.

Das Gefühl kann ganz einfach aufsteigen.


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#6
MelanieL

MelanieL
  • 2.591 Beiträge
  • Dabei seit 21.04.09

Vielen Dank schon mal!

Der Rest der Sätze ist einfach nur Füllmaterial; mir geht es um die streichenden und wandernden Hände.


Mein Blog:

Siegerland-Krimis


#7
AndreasG

AndreasG
  • 1.293 Beiträge
  • Dabei seit 16.09.07

Du hast die ganz wichtige Begründung geliefert, warum beides richtig sein kann, Melanie, aber eben nicht dasselbe ist:

 

 

"Sie spürte seine Hand, die über ihren Rücken strich", bringt für mein Gefühl zu viel Distanz in den Text und macht das Erlebte weniger unmittelbar.
Und "Er strich mit seiner Hand über ihren Rücken" legt den Fokus auf sein Handeln und nicht auf ihr Empfinden.



 

 

"Sie spürte" ist ein Marker für Distanz. Manchmal braucht man das ja, dann ist das auch richtig. Wenn es aber auf große Nähe ankommt, lässt man solche Distanz-Marker weg.


"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018


#8
MelanieL

MelanieL
  • 2.591 Beiträge
  • Dabei seit 21.04.09

Vielen Dank noch mal!

 

Ich war mir ziemlich sicher, dass die streichenden und wandernden Hände richtig sind, habe mich aber verunsichern lassen.
Und manchmal sieht man einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!
:)


Mein Blog:

Siegerland-Krimis


#9
Hanna Aden

Hanna Aden
  • 536 Beiträge
  • Dabei seit 03.12.15

So, wie ich es gelernt habe (aber meine Lehrerin war tatsächlich sehr streng) wären die beide Formen wandernder Körperteile hier tatsächlich zumindest unelegant, wenn nicht änderungswürdig, und ich hätte im Praktikum sanft was auf den Deckel bekommen, wenn jemand im Zweitlektorat entdeckt hätte, dass ich so was nicht geändert habe:

 

1. Seine Hand strich über ihren Rücken. Sie war warm und sanft und Tina fühlte eine Welle der Zuversicht tief in ihrem Inneren aufbranden.

 

--> Er streichelte über ihren Rücken. Seine Hand war warm und (...)

2. Steves Hände wanderten hinunter zu ihrer Hüfte und umfassten sie besitzergreifend.

 

--> Steve streichelte hinunter zu ihrer Hüfte und umfasste sie besitzergreifend.

Ich versuche, mich stilistisch immer an diese strenge Methode zu halten, nach der ich gelernt habe, aber je länger das Praktikum in der Vergangenheit verschwindet, desto häufiger rutscht mir so was doch wieder rein. Ich denke auch, dass jeder Leser deine Fassungen versteht und das Auflachen bei möglicherweise wandernden Augen hier ausbleiben würde.


Bearbeitet von Hanna Aden, 21.08.2018 - 15:06,


#10
MelanieM

MelanieM
  • 12.885 Beiträge
  • Dabei seit 09.01.07

So, wie ich es gelernt habe (aber meine Lehrerin war tatsächlich sehr streng) wären die beide Formen wandernder Körperteile hier tatsächlich zumindest unelegant, wenn nicht änderungswürdig, und ich hätte im Praktikum sanft was auf den Deckel bekommen, wenn jemand im Zweitlektorat entdeckt hätte, dass ich so was nicht geändert habe:

 

1. Seine Hand strich über ihren Rücken. Sie war warm und sanft und Tina fühlte eine Welle der Zuversicht tief in ihrem Inneren aufbranden.

 

--> Er streichelte über ihren Rücken. Seine Hand war warm und (...)

2. Steves Hände wanderten hinunter zu ihrer Hüfte und umfassten sie besitzergreifend.

 

--> Steve streichelte hinunter zu ihrer Hüfte und umfasste sie besitzergreifend.

Ich versuche, mich stilistisch immer an diese strenge Methode zu halten, nach der ich gelernt habe, aber je länger das Praktikum in der Vergangenheit verschwindet, desto häufiger rutscht mir so was doch wieder rein. Ich denke auch, dass jeder Leser deine Fassungen versteht und das Auflachen bei möglicherweise wandernden Augen hier ausbleiben würde.

 

 

Da finde ich aber die Variante mit "wandern" poetischer und eleganter im Lesefluss. Man streicht Wände und streichelt Hunde ... Bei Liebkosungen darf man Metaphern verwenden, die die Fantasie anregen - und das tun wandernde Hände mehr als streichende Hände - vor allem wenn ich mich frage, in welcher Farbe sie streichen. ;-) 



#11
Margot

Margot
  • 2.201 Beiträge
  • Dabei seit 10.09.10

Dazu ein Beispiel von meinem letzten 2. (!) Lektorat:

 

Meine Version: Ihre Blicke trafen sich.

 

Geänderter Satz (Lektorin): Ihre Augen trafen sich.

 

;D



#12
Christa

Christa
  • 7.884 Beiträge
  • Dabei seit 18.11.05

Dazu ein Beispiel von meinem letzten 2. (!) Lektorat:

 

Meine Version: Ihre Blicke trafen sich.

 

Geänderter Satz (Lektorin): Ihre Augen trafen sich.

 

;D

 

Batsch - das muss weh getan haben! : Gerade im Freibad in einem guten Ullstein-Krimi gelesen: Sein Blick fiel auf ein Sideboard.

Was  er wohl gedacht hätte, wenn seine Augen darauf gefallen wären?


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#13
MelanieM

MelanieM
  • 12.885 Beiträge
  • Dabei seit 09.01.07

Lustigerweise fällt so etwas Lesern so gut wie nie auf - das ist immer nur etwas, an dem sich Autoren festbeißen. 



#14
Manfred

Manfred
  • 243 Beiträge
  • Dabei seit 20.03.14

MelanieL, du fragst nach richtig oder falsch. Da frage ich mich – gemessen woran und von wem? Und mir kommen da Erinnerungen an Diskussionen über normativen Stil, die wir hier im Forum hatten. In der deutschen Grammatik gibt es meines Wissens nichts, das einer Hand verbietet zu wandern oder andere Dinge zu tun, also semantisch gesehen das Agens zu sein, auch wenn es Leute gibt, die das gern verbieten würden, wenn es möglich wäre.  Da haben Autoren wie Fanz Kafka schon ganz anderen Dingen die Agentschaft zugewiesen.

 

Die Frage ist wohl eher, wie es klingt und was man mit dem Bild verbindet. Offenbar erlauben wir Händen bereitwilliger zu wandern als zum Beispiel Fingernägeln, wohl weil sie in unserer Wahrnehmung fester mit dem Rest des Ganzen verbunden sind als Hände, die ja immerhin auf einer beachtlichen Strecke auf Wanderschaft gehen können und auch sonst einiges mehr zustande bringen als an der Tafel zu kratzen.

 

Wenn wir allen grammatischen Subjekten, die nicht strikt handlungsfähig sind, verbieten würden, ein Agens zu sein, dann können wir auch gleich die Wortstellung auf SVO reduzieren. Arme Poesie. Ohje, ein „unvollständiger Satz“. Noch eine Sünde. Derart normative Vorstellungen schränken die Kreativität der Sprache unnötig ein, die ja davon lebt, dass Erlebtes und Gedachtes in immer neuen Perspektiven versprachlicht werden kann. Dazu muss man eben auch Wörter verschieben und Bilder erzeugen.

 

Übrigens kennt der DudenZu­ver­sicht­lich­keit“

https://www.duden.de...ersichtlichkeit

 

Das ist auch gut so, denn so kann man nach meiner Ansicht die geistige Haltung (Zuversicht, englisch eher confidence) von der geistigen Veranlagung (Zuversichtlichkeit, englisch eher assuredness) unterscheiden. Dabei gewinnt die Sprache genauso dazu wie bei der Agentschaft von „nicht handlungsfähigen Subjekten“. 



#15
Olaf

Olaf
  • 495 Beiträge
  • Dabei seit 19.07.16

Erlaubt ist, was gefällt.  ;D


Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de


#16
Christa

Christa
  • 7.884 Beiträge
  • Dabei seit 18.11.05

Die Frage ist wohl eher, wie es klingt und was man mit dem Bild verbindet. Offenbar erlauben wir Händen bereitwilliger zu wandern als zum Beispiel Fingernägeln, wohl weil sie in unserer Wahrnehmung fester mit dem Rest des Ganzen verbunden sind als Hände, die ja immerhin auf einer beachtlichen Strecke auf Wanderschaft gehen können und auch sonst einiges mehr zustande bringen als an der Tafel zu kratzen.

 

:D Gefällt mir gut, wie du das auf den Punkt bringst, Manfred. Und obwohl im Märchen sicher so ziemlich alles erlaubt ist, wirkten die wandernden Bäume mit den Flechtenbärten im "Herrn der Ringe" nicht so überzeugend auf mich.


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#17
Hanna Aden

Hanna Aden
  • 536 Beiträge
  • Dabei seit 03.12.15

 

So, wie ich es gelernt habe (aber meine Lehrerin war tatsächlich sehr streng) wären die beide Formen wandernder Körperteile hier tatsächlich zumindest unelegant, wenn nicht änderungswürdig, und ich hätte im Praktikum sanft was auf den Deckel bekommen, wenn jemand im Zweitlektorat entdeckt hätte, dass ich so was nicht geändert habe:

 

1. Seine Hand strich über ihren Rücken. Sie war warm und sanft und Tina fühlte eine Welle der Zuversicht tief in ihrem Inneren aufbranden.

 

--> Er streichelte über ihren Rücken. Seine Hand war warm und (...)

2. Steves Hände wanderten hinunter zu ihrer Hüfte und umfassten sie besitzergreifend.

 

--> Steve streichelte hinunter zu ihrer Hüfte und umfasste sie besitzergreifend.

Ich versuche, mich stilistisch immer an diese strenge Methode zu halten, nach der ich gelernt habe, aber je länger das Praktikum in der Vergangenheit verschwindet, desto häufiger rutscht mir so was doch wieder rein. Ich denke auch, dass jeder Leser deine Fassungen versteht und das Auflachen bei möglicherweise wandernden Augen hier ausbleiben würde.

 

 

Da finde ich aber die Variante mit "wandern" poetischer und eleganter im Lesefluss. Man streicht Wände und streichelt Hunde ... Bei Liebkosungen darf man Metaphern verwenden, die die Fantasie anregen - und das tun wandernde Hände mehr als streichende Hände - vor allem wenn ich mich frage, in welcher Farbe sie streichen. ;-)

 

 

Ich denke auch, dass man alles, was man irgendwann mal gelernt hat, durchaus von Zeit zu Zeit kritisch hinterfragen sollte. Meinen Stil hat diese Lektion eine Zeitlang jedenfalls in der Tat stark beeinflusst. Das mit dem Wände streichen ist allerdings ein gemeines Bild - ich wette, das verfolgt mich die nächsten Monate beim Schreiben, wann immer jemand zärtlich mit jemand anders wird ^^.



#18
Angelika Jo

Angelika Jo
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  • Dabei seit 03.07.07

In der deutschen Grammatik gibt es meines Wissens nichts, das einer Hand verbietet zu wandern oder andere Dinge zu tun, also semantisch gesehen das Agens zu sein, auch wenn es Leute gibt, die das gern verbieten würden, wenn es möglich wäre.  Da haben Autoren wie Fanz Kafka schon ganz anderen Dingen die Agentschaft zugewiesen.

 

Die Frage ist wohl eher, wie es klingt und was man mit dem Bild verbindet. Offenbar erlauben wir Händen bereitwilliger zu wandern als zum Beispiel Fingernägeln, wohl weil sie in unserer Wahrnehmung fester mit dem Rest des Ganzen verbunden sind als Hände, die ja immerhin auf einer beachtlichen Strecke auf Wanderschaft gehen können und auch sonst einiges mehr zustande bringen als an der Tafel zu kratzen.

 

Wenn wir allen grammatischen Subjekten, die nicht strikt handlungsfähig sind, verbieten würden, ein Agens zu sein, dann können wir auch gleich die Wortstellung auf SVO reduzieren. Arme Poesie. Ohje, ein „unvollständiger Satz“. Noch eine Sünde. Derart normative Vorstellungen schränken die Kreativität der Sprache unnötig ein, die ja davon lebt, dass Erlebtes und Gedachtes in immer neuen Perspektiven versprachlicht werden kann. Dazu muss man eben auch Wörter verschieben und Bilder erzeugen.

 

Da sagst du was, Manfred! Wie sollte man eigentlich jemals neue Bilder schaffen, wenn nicht auf diesem Wege? Passen müssen sie halt, dann ist das nicht nur von Grammatik und Stilistik her abgesegnet, sondern macht aus etwas Geschriebenem etwas Schönes. 

 

Im Übrigen besteht die ganze Sprache, so wie sie jetzt ist, zu einem Riesenteil aus Worten, die früher mal Bilder waren. Aus konkret mach abstrakt, anders geht es gar nicht, dass Sprache sich entwickelt. Ein Linguist (Guy Deutscher) hat in dem Zusammenhang mal vom "Riff toter Metaphern" gesprochen – selbst schon wieder ein Bild. Gut, hier ist keiner dafür zuständig, Sprache zu entwickeln, aber eine kleine Feier der Originalität sollte schon auch verstattet sein.

 

Angelika


Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018

Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de


#19
Angelika Jo

Angelika Jo
  • 3.042 Beiträge
  • Dabei seit 03.07.07

 

Das mit dem Wände streichen ist allerdings ein gemeines Bild - ich wette, das verfolgt mich die nächsten Monate beim Schreiben, wann immer jemand zärtlich mit jemand anders wird ^^.

 

 Und das wäre schade, weil es auf einer ganz verkürzten Sicht dieses Verbs beruht. streichen ist eine lange und langsame Bewegung, die etwas auf etwas macht. Das kann der Waschel in der Hand des Malers auf der Wand tun. Das kann auch die Hand des Liebhabers auf dem Rücken der Geliebten tun. 

 

-eln ist das Gleiche, quasi in Klein. Mit eln diminuieren wir die Verben.

 

Angelika


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#20
Christa

Christa
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In der deutschen Grammatik gibt es meines Wissens nichts, das einer Hand verbietet zu wandern oder andere Dinge zu tun, also semantisch gesehen das Agens zu sein, auch wenn es Leute gibt, die das gern verbieten würden, wenn es möglich wäre.  Da haben Autoren wie Fanz Kafka schon ganz anderen Dingen die Agentschaft zugewiesen.

 

Die Frage ist wohl eher, wie es klingt und was man mit dem Bild verbindet. Offenbar erlauben wir Händen bereitwilliger zu wandern als zum Beispiel Fingernägeln, wohl weil sie in unserer Wahrnehmung fester mit dem Rest des Ganzen verbunden sind als Hände, die ja immerhin auf einer beachtlichen Strecke auf Wanderschaft gehen können und auch sonst einiges mehr zustande bringen als an der Tafel zu kratzen.

 

Wenn wir allen grammatischen Subjekten, die nicht strikt handlungsfähig sind, verbieten würden, ein Agens zu sein, dann können wir auch gleich die Wortstellung auf SVO reduzieren. Arme Poesie. Ohje, ein „unvollständiger Satz“. Noch eine Sünde. Derart normative Vorstellungen schränken die Kreativität der Sprache unnötig ein, die ja davon lebt, dass Erlebtes und Gedachtes in immer neuen Perspektiven versprachlicht werden kann. Dazu muss man eben auch Wörter verschieben und Bilder erzeugen.

 

Da sagst du was, Manfred! Wie sollte man eigentlich jemals neue Bilder schaffen, wenn nicht auf diesem Wege? Passen müssen sie halt, dann ist das nicht nur von Grammatik und Stilistik her abgesegnet, sondern macht aus etwas Geschriebenem etwas Schönes. 

 

Im Übrigen besteht die ganze Sprache, so wie sie jetzt ist, zu einem Riesenteil aus Worten, die früher mal Bilder waren. Aus konkret mach abstrakt, anders geht es gar nicht, dass Sprache sich entwickelt. Ein Linguist (Guy Deutscher) hat in dem Zusammenhang mal vom "Riff toter Metaphern" gesprochen – selbst schon wieder ein Bild. Gut, hier ist keiner dafür zuständig, Sprache zu entwickeln, aber eine kleine Feier der Originalität sollte schon auch verstattet sein.

 

"Ein Riff toter Metaphern" :D Das Wunderbarste an der Sprache ist, dass diese an sich toten Metaphern, diese Buchstabenketten wieder so lebendig werden können! Manchmal bin ich auch fasziniert, wenn Leute miteinander sprechen und (in der Regel) jeder der Gesprächsteilnehmer weiß, wovon der andere spricht. Missverständnisse entstehen wahrscheinlich nur durch unterschiedliche Interpretation.


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