Interview mit Nina George über Männer und Frauen im Literaturbetrieb

[KarinKoch]

Nun auch noch die taz:

 

http://taz.de/Literaturpreise-gehen-an-Frauen/!5553753/

 

Ist mir gar nicht aufgefallen, wie viele Literaturpreise dieses Jahr an Frauen gingen.

[AnnaW]

Nun auch noch die taz:

 

http://taz.de/Literaturpreise-gehen-an-Frauen/!5553753/

 

Ist mir gar nicht aufgefallen, wie viele Literaturpreise dieses Jahr an Frauen gingen.

 

Oh, prima, danke, Karin, der Artikel wäre mir entgangen. Das ist für mein Gefühl aber genau der Stand der Dinge, einschließlich der Überlegungen, die sich daraus ergeben.

Bearbeitet 11. Dezember 2018 von AnnaW

[AndreasE]

Wäre es denn gerecht, wenn solche Preise zur Hälfte an Frauen und zur Hälfte an Männer gehen?

 

Ich finde nicht. In meinem Verständnis ist gerecht, wenn die Preise an die besten Bücher gehen, unabhängig davon, welches Geschlecht, welche Hautfarbe, Herkunft usw. usf. ihre Autoren haben.

 

Das Problem ist, dass es sein kann – und wohl auch so ist –, dass manchen Büchern das Geschlecht (usw.) ihrer Autoren gewissermaßen im Weg steht, was die gleichberechtigte Wahrnehmung anbelangt. Diesem Problem wird man aber durch Statistik allein nicht lösen (und durch Quoten schon gar nicht); es bedarf des Umdenkens. Und Umdenken zu erreichen ist bekanntlich eins der schwierigsten und zeitraubendsten Unternehmen überhaupt.

[Hanna Aden]

Das Problem ist, dass es sein kann – und wohl auch so ist –, dass manchen Büchern das Geschlecht (usw.) ihrer Autoren gewissermaßen im Weg steht, was die gleichberechtigte Wahrnehmung anbelangt. Diesem Problem wird man aber durch Statistik allein nicht lösen (und durch Quoten schon gar nicht); es bedarf des Umdenkens. Und Umdenken zu erreichen ist bekanntlich eins der schwierigsten und zeitraubendsten Unternehmen überhaupt.

 

Statistische Fakten können aber tatsächlich beim Umdenken helfen, wenn man davon ausgeht, dass niemand böswillig einseitig rezensiert oder gar Preise vergibt.

[DirkH]

 

Das Problem ist, dass es sein kann – und wohl auch so ist –, dass manchen Büchern das Geschlecht (usw.) ihrer Autoren gewissermaßen im Weg steht, was die gleichberechtigte Wahrnehmung anbelangt. Diesem Problem wird man aber durch Statistik allein nicht lösen (und durch Quoten schon gar nicht); es bedarf des Umdenkens. Und Umdenken zu erreichen ist bekanntlich eins der schwierigsten und zeitraubendsten Unternehmen überhaupt.

 

Statistische Fakten können aber tatsächlich beim Umdenken helfen, wenn man davon ausgeht, dass niemand böswillig einseitig rezensiert oder gar Preise vergibt.

 

 

Aber nur wenn man daran glaubt, dass Statistiken Fakten erzeugen. 

[Christa]

Das schwierige und zeitraubende Umdenken kann nicht durch Statistiken erzeugt werden, belastbare Statistiken können diesen Prozess höchstens untermauern. Ich persönlich finde, dass nur die öffentliche und permanente Diskussion ein allmähliches Umdenken bewirken kann. Und Quoten finde ich auch nicht gut, sie haben immer einen Geruch der Alibifunktion an sich. 

[KarinKoch]

Fürs Umdenken braucht es Information und Diskussion und einen flexiblen Geist. Statistiken geben Informationen an den, der sie glaubt. Manchmal zeigen sie halt nur eine Richtung auf, mir reicht das.

Von einer Quote halte ich auch nix. Es freut mich aber, dass es zunehmend Frauen gibt, die im Literaturbetrieb bestehen und ganz vorne mitspielen können (wo immer auch dieses "Vorne" verortet wird)

[Christa]

Eine von denen, die ganz vorne mitspielen und die ich für ihr Engagement immer bewundert habe, ist Juli Zeh, Karin.

In den letzten Tagen habe ich ihr Buch "Neujahr" gelesen und war zutiefst beeindruckt.

[(Tom Liehr)]

Emanzipation, Gleichbehandlung, Gleichberechtigung, sozialen Fortschritt kann man nicht dadurch messen, dass man verdammte Köpfe zählt. Wenn fünfzig Prozent aller Gewichtheben-Weltmeister Frauen sind, dann ist nicht notwendigerweise die Gleichberechtigung durchgesetzt, sondern möglicherweise ein Sieg der Steroidindustrie errungen*.

 

Und Einzelfälle oder persönliche Erfahrungen sind auch nicht evident. So funktioniert das nicht. Aber es kann sicher nicht schaden, darüber zu reden.

 

Herzlich,

Tom

 

(*ja, ich weiß, dass Frauen und Männer beim Gewichtheben nicht gegeneinander antreten)

[Hanna Aden]

Wie misst man diese Dinge dann, Tom? Verliert sich nicht jede Fragestellung in Wischi-Waschi-Blabla, wenn weder Zahlen noch persönliche Erfahrungen als Messinstrument taugen sollen?

[(Tom Liehr)]

Hanna, ich sage nicht, dass Zahlen nicht taugen, ich sage nur, dass diese Zahlen nicht notwendigerweise taugen. Das ist eine monokausale Betrachtung, aber eigentlich schaut man sich nur etwaige Ergebnisse eines vermuteten Zusammenhangs an. Wenn Frauen an bestimmten Stellen unterrepräsentiert sind, dann heißt das, will ich sagen, nicht, dass sie nicht unbedingt auch durch diese Stellen unterrepräsentiert sind. Möglicherweise liegen die Ursachen ganz woanders, viel tiefer, sind breiter geschichtet und vielleicht sogar (auch) bei der fraglichen Gruppe selbst zu suchen. Wenn man ein soziales Problem auf Quoten und oberflächliche Zahlenspiele reduziert, vermutet man auch die denkbaren Korrektive an der falschen Stelle. Wenn es zu viele Flüchtlinge gibt, mache ich eben die Grenze zu - das fällt in die gleiche Kategorie, womit ich keineswegs die eine Fragestellung mit der anderen verbinden will, sondern nur auf einen möglichen Betrachtungsfehler hinweisen. Auf eine zu lineare, zu monokausale Betrachtung. Auf eine auslassende Betrachtung, im negativen Sinn wohlwollend. Anders gesagt: Wissenschaftlich gesehen ist das Firlefanz. Der Anteil Frauen oder Männer oder Schwarze oder Christen oder Atheisten oder Behinderte oder Senioren oder oder oder oder bei einem verdammten Literaturpreis sagt in wissenschaftlicher Hinsicht exakt überhaupt nichts darüber aus, ob hier eine Benachteiligung oder Bevorteilung vorliegt, ob die Gesellschaft repräsentiert ist, welche Phänomenologien greifen usw. usf. Es ist simplifizierend. Möglicherweise ist es geeignet, um Diskussionen anzustoßen, aber es verweist nicht auf ein konkretes Problem, das man lösen könnte oder sollte.

 

Und wenn persönliche Erfahrungen evident wären, müssten die Krankenkassen die absurdesten Behandlungen bezahlen*. Groteskerweise tun es einige aus diesen Gründen bei der Homöopathie. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Herzlich,

Tom

 

(*Bei einem Freund von mir war der Schnupfen an dem Tag, an dem er sich ein Boot gekauft hat, wie durch ein Wunder verschwunden, aber mir zahlt die KK kein Boot, wenn ich Schnupfen habe.)

Bearbeitet 11. Dezember 2018 von Tom Liehr

[SabineB]

Eine wissenschaftliche Arbeit als "oberflächliches Zahlenspiel" zu diskreditieren ist auch nicht gerade zielführend, Tom.

[(Tom Liehr)]

Welche wissenschaftliche Arbeit meinst Du, Sabine?

 

Und ich bezeichne es als "oberflächliches Zahlenspiel", wenn Zahlen in beliebiger Weise herangezogen werden, um eine Behauptung zu begründen, die nicht notwendigerweise mit ihnen in (direkter) Verbindung steht.

 

Wir leben nach wie vor in einer misogynen Gesellschaft. Die ist aber weder geheilt, wenn genauso viele Literaturpreise an Frauen gehen, wie an Männer, noch hat die Geschlechterverteilung hierbei notwendigerweise irgendwas mit Misogynie zu tun. Jedenfalls ist dieser Beweis meines Erachtens bislang nicht erbracht worden. Wie auch?

 

Herzlich,

Tom

[SabineB]

Welche wissenschaftliche Arbeit meinst Du, Sabine?

 

Und ich bezeichne es als "oberflächliches Zahlenspiel", wenn Zahlen in beliebiger Weise herangezogen werden, um eine Behauptung zu begründen, die nicht notwendigerweise mit ihnen in (direkter) Verbindung steht.

 

Wir leben nach wie vor in einer misogynen Gesellschaft. Die ist aber weder geheilt, wenn genauso viele Literaturpreise an Frauen gehen, wie an Männer, noch hat die Geschlechterverteilung hierbei notwendigerweise irgendwas mit Misogynie zu tun. Jedenfalls ist dieser Beweis meines Erachtens bislang nicht erbracht worden. Wie auch?

 

Herzlich,

Tom

 

In diesem ganzen Thread geht es um die Pilotstudie "Frauen zählen", die Nina George mitinitiiert hat.

http://www.frauenzählen.de/studie_diagramme.html

 

Sabine

[Hanna Aden]

 

Welche wissenschaftliche Arbeit meinst Du, Sabine?

 

 

In diesem ganzen Thread geht es um die Pilotstudie "Frauen zählen", die Nina George mitinitiiert hat.

http://www.frauenzählen.de/studie_diagramme.html

 

Sabine

 

 

Tom, ich bin tatsächlich etwas verwirrt. Natürlich bringen wissenschaftliche Erhebungen immer zunächst "nur" trockene Datensätze hervor. Warum es schwierig ist, diese korrekt auszuwerten, hat Wolf bereits erklärt. Trotzdem funktioniert wissenschaftliches Arbeiten so. Fakten beobachten, analysieren, Schlussfolgerungen ziehen und verifizieren oder wiederlegen. Man kann das als Zahlenspielerei abtun, oder als Fakteninformationen und damit zur Grundlage für Diskussionen über Beobachtungen nehmen. Natürlich bildet es niemals sämtliche komplexen Faktoren ab, die Realität erschaffen - aber ich finde gemessene statistische Fakten immer noch belastbarer als Hörensagen oder Einzelfälle und persönliche Beobachtungen.

 

Worum würdest du die Studie ergänzen, oder wo würdest du ansetzen, um zu forschen und nach belastbaren Fakten zu suchen?

[(Tom Liehr)]

Das ist mir klar, Sabine. Aber diese "Pilotstudie" ist, mit Verlaub, kein wissenschaftliches Projekt. Sondern eine Aktion der Initiative "AG Diversität" von Nina George. Es ist eine gute Sache, ein Diskussionsanstoß, und möglicherweise zeigt es etwas. Aber vielleicht ist das auch der völlig falsche Ansatz. Es ist aber unterm Strich nichts weiter als Köpfezählen. So heißt es ja auch.

 

Herzlich,

Tom

[(Tom Liehr)]

Hallo, Hanna.

 

Diese wenig überraschenden Zahlen sollen etwas zeigen. Sie sind nicht erhoben worden, um betrachtet zu werden und dann Schlussfolgerungen zu ziehen, Theorien zu konstruieren oder ähnliches. Diese Zahlen zeigen, dass sich bei diesen Erhebungen fast durch die Bank einen geringerer Frauenanteil ergeben hat. Die Behauptung, die damit bewiesen werden soll(te), lautet, dass es in der Branche eine grundsätzliche Ungleichbehandlung gibt. Die beseitigt wäre, wenn alle Balken mindestens gleich hoch wären.

Das ist möglich, aber das muss nicht so sein. Es kann auch sein, dass der vermutete Zusammenhang überhaupt nicht oder nicht in dieser Weise existiert. Oder dass hier die Symptome ganz anderer Phänomene betrachtet werden.

 

Herzlich,

Tom

[(Dietmar)]

Ich war geneigt, das Lesen der Studie nach dem 2.Abschnitt abzubrechen, da schon hier ein massiver Fehler in der statistischen Erhebung sichtbar wurde. Rezensiert werden kann nur, was vorher gedruckt wurde. Ist das Verhältnis Autor/Autorin aller neu erschienenen Titel im Erscheinungszeitraum der Bücher, deren Rezensionen hier statistisch ausgewertet wurden, 10/1, kann das Geschlechterverhältnis der Rezensionen auch nur 10/1 sein, wenn kein Geschlecht bevorteilt werden soll. Die Ursache liegt nicht bei denen, die rezensieren, denn die können nur aus der Datenmenge auswählen, die die Verlage zur Verfügung stellen. Die Angaben des Geschlechterverhältnisses aller neu erschienenen Titel wäre das mindeste, was die Studie benötigt, um eine objektive Aussage darüber zu treffen, ob die Ursachen von Geschlechterungleichheit bei der Medienpräsenz durch Rezensionen oder bei der Auswahl der veröffentlichten Manuskripte in den Verlagen zu suchen ist. Ein weitere Kritikpunkt ist der extrem kurze Zeitraum der Studie. Ist das Genre bei Rezensionen völlig unabhängig vom Jahresgang? Die Studie ist gut gemeint, aber schlecht gemacht. Tut mir leid, bei Statistiken schaue ich immer sehr genau hin, denn wie war das doch mit den Statistiken, den man glauben sollte?

[SabineB]

Wieso beschleicht mich eigentlich das recht unangenehme Gefühl, dass der männliche Teil der Diskutannten dieses Threads die Studie/ Bestandsaufnahme, oder wie auch immer man es nennen mag, unbedingt schlechtreden muss?

 

Ist natürlich nur ein Gefühl, vermutlich habe ich gerade meine Tage.

[Ulf Schiewe]

Nein, Sabine. Es wird nur immer geklagt, dass gegen Frauen diskriminiert wird. Und vielleicht stimmt es ja auch. Aber um das zu beweisen, müsste man vielleicht ernsthafter herangehen als einfach nur Rezensionen und Preise zu zählen. Das ist, was Tom sagt. Das hängt von vielen Faktoren ab, die in der Statistik gar nicht berücksichtigt sind. Im Internet sind die meisten Rezensent weiblich. Im Feuilleton vielleicht eher männlich. Wie ist das dann zu interpretieren? Und wie groß ist der Anteil von Frauen, die sich bei Preisverleihungen anmelden? Und was ist mit der Qualität der Texte? Um die Frage richtig zu beantworten, kann man nicht nur Köpfe zählen, wie Tom sagt.

 

Aber jetzt mal ganz ohne Statistik, nur aus dem Bauch heraus: ein Großteil von Frauen schreibt sogenannte Frauenliteratur, wie wir hier schon besprochen haben. Und vielleicht wird diese Art von Literatur nicht unbedingt als preis- oder rezensionswürdig angesehen. Genauso wie meine historischen Romane auch nicht besprochen werden. Es gibt aber Frauen, die eben auch anderes schreiben und die auch entsprechend Preise erhalten oder rezenziert werden. Nur ihre Zahl ist halt kleiner. Nur mal so als Anmerkung.

[Yvonne Struck]

Ohne die Studie im Detail zu kennen, finde ich, Wolf und Dietmar und Tom und Ulf haben die richtigen Fragen gestellt. Wurde die Anzahl der Rezensionen wirklich nicht ins Verhältnis gesetzt zum Geschlechterverhältnis bei den Veröffentlichungen in dem jeweiligen Genre? In den Diagrammen kommt das jedenfalls nicht vor. Wenn aber doppelt soviele Bücher von Autoren wie von Autorinnen auf dem Markt sind, wäre es sexistisch, in einem anderen Verhältnis zu rezensieren. Falls die Bücher qualitativ gleich sind, jedenfalls. Und das war ja nicht der einzige Zweifel. (Warum es doppelt so viele Bücher von Autoren gibt, wäre dann wieder ein anderes Thema.)

Die Methodik bei Umfragen oder statistischen Analysen ist nicht ohne und kann schnell zum Problem werden. Vor allem, wenn das Ergebnis das gewünschte ist. Wobei ich der Studie das gar nicht unterstellen will, aber Nachfragen müssen doch erlaubt sein. Sogar von Männern, liebe Sabine!

Die Studie, jedenfalls die Diagramme in dem Link, zeigen eine Tendenz, was veröffentlichte Rezis angeht, und das ist sicher wichtig. Aber eine wissenschaftliche Ursachenforschung ermöglichen sie nicht, höchstens Spekulationen. Und die Studie kann Diskussionen anstoßen, z.B hier, und das ist ja auch wichtig.

Liebe Grüße,

Yvonne

[AndreasE]

Wenn im Schachclub 200 Männer, aber nur 2 Frauen Mitglied sind, dann kann man nicht erwarten, dass der 10-köpfige Vorstand halbe/halbe zwischen den Geschlechtern verteilt ist: Das ist das einfache Bild für das, was Dietmar gesagt hat. 

[AndreasS]

Ich kann mich erinnern, irgendwo mal darauf hingewiesen zu haben, dass der Delia-Literaturpreis für Liebesromane seit seinem Bestehen 2004 nur ein einziges Mal an einen Mann verliehen wurde (2006) und männliche Autoren dort auch auf den zweiten und dritten Plätzen so gut wie gar nicht stattfinden. Damals wurde mir mit großer Selbstverständlichkeit (von Frauen) entgegengehalten, dass das so in Ordnung sei, weil Männer keine Liebesromane oder Romane mit großem Liebesgeschichtenanteil schrieben.

Bearbeitet 12. Dezember 2018 von AndreasS

[Wolf]

Vielleicht war ich mit der Formulierung meiner Bedenken einfach zu verbindlich, Sabine. Aber diese Studie war keine wissenschaftliche Arbeit. Man kann sie aber mit viel Wohlwollen als eine Art Vorstudie betrachten, auf der sich dann eine wissenschaftliche Erhebung erstellen lässt.

 

Und ich habe über Jahre miterleben müssen, wie die "statistischen" Befunde, dass Frauen in der Wissenschaft unterrepräsientert sind, zu absurden politischen Forderungen geführt haben. Der Befund "zu wenig Professorinnen im Vergleich zu den Professoren" war selbstverständlich korrekt, aber niemand kannte die Ursachen. Sie wurden auch meines Wissens nie wissenschaftlich untersucht. Und noch überraschender war für mich damals, dass die Ursachen noch nicht einmal für jede Disziplin gleich waren.

 

Am meisten überraschten mich damals die Kollegen aus dem juristischen Fachbereich. Sie hatten ungefähr eine Gleichverteilung der Spitzenexamensnoten zwischen den Geschlechtern. Aber die Damen wollten im Gegensatz zu den Herren nicht promovieren. Als die potentiellen Doktorväter überrascht der Sache auf den Grund gingen, stellte sich heraus, dass die Damen lieber viel Geld verdienen wollten, das ihnen auch geboten wurde von wichtigen Kanzleien, als sich mit einem Promotionsstipendium noch ein paar Jahre abquälen zu müssen. Und sollte Grips und Ausdauer wirklich reichen, später eine Professur zu erlangen, war die Besoldung von C4 oder C3 nach all der Anstrengung abasolut lächerlich im Vergleich dazu, was die Industrie zahlt. Die Damen wussten recht genau, was sie wollten.

 

Im eigenen Fach konkurrierten Berufs- und Privatleben/Familie in diesem kritischen Alter miteinander. Die Doktoranden sind Ende zwanzig bis anfang dreißig. Da ist die Sehnsucht nach einer festen Bindung sehr stark, und wir haben mehr als eine exzellente Jungwissenschaftlerin verloren, weil sie ihrem Freund/Mann folgte.

 

Liebe Grüße

Wolf

Bearbeitet 12. Dezember 2018 von Wolf

[(Tom Liehr)]

Ergänzung zu AndreasEs Anmerkung: Und wenn man dann dahergeht und sagt, das wäre aber ungerecht, ungleichbehandelnd, misogyn, dass in diesem Schachclub von 202 Mitgliedern nur zwei weiblich sind, und ihn also auffordert, das zu ändern, um sich solchen Vorwürfen nicht mehr aussetzen zu müssen, dann verwechselt man möglicherweise einiges, im einfachsten Fall Symptom und Ursache, aber vermutlich ist es komplexer. Man müsste nämlich sehr umfangreich prüfen, ob das an diesem Club liegt, wie die Schachspielleidenschaft in der Bevölkerung verteilt ist, wie viele Kinder welchen Geschlechts, die Schachspielen wollen, das auch dürfen, gefördert werden, gehindert werden. Wie sich das im weiteren Verlauf und über die gesellschaftlichen Schichten hinweg darstellt, im Umfeld dieses Clubs, in anderen Clubs und in vergleichbaren und nicht vergleichbaren Disziplinen. Und, und, und.

 

Die meisten obdachlosen Menschen, die auf der Straße leben, sind Männer. Das heißt aber keineswegs, dass das soziale Netz bei/für Frauen dichter ist. Das ist nur die naheliegendste, simpelste Erklärung. Aber eine falsche.

 

Herzlich,

Tom

Bearbeitet 12. Dezember 2018 von Tom Liehr