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Wikipedia löscht Science-Fiction-Autorinnen-Liste?

Autorinnen Schriftstellerinnen Science Fiction Wikipedia

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46 Antworten zu diesem Thema

#21
SarahS

SarahS
  • 218 Beiträge
  • Dabei seit 03.12.15
https://www.vice.com...qktdndBrSxXKBgQ

#22
GesineS

GesineS
  • 971 Beiträge
  • Dabei seit 13.05.13

Gestern meldete Theresa Hannig bei Twitter:

 

Jetzt wird es langsam unübersichtlich! Um zu "beweisen" wie blöd und redundant die Idee einer AutorINNen Liste ist, wurde jetzt eine rein männliche Autorenliste gemacht und gesagt, wir hätten 3 Listen mit zu vielen Überschneidungen.

 

https://twitter.com/...597294822703104



#23
FlorianV

FlorianV
  • 136 Beiträge
  • Dabei seit 20.01.20
Ich habe die Diskussion auf Wiki damals sehr genau verfolgt und klar war doch sofort, es geht nicht um Listen, sondern um Macht. Eine Phallanx aus Männern versuchte eine bessere Sichtbarkeit von Frauen zu verhindern. Symptomatisch fand ich, dass das gerade im Genre Sci-Fi geschah, dass ja vorwiegend (ältere) männliche Leser hat. Wäre der Stein des Anstoßes eine Liste von RomCom-Autorinnen gewesen, wäre es eben kein Stein des Anstoßes gewesen.

Die Verbissenheit, mit der da gekämpft wurde, fand ich erschreckend. Wie ich auch oft das Gebaren im deutschen Wiki erschreckend finde ... all die pensionierten Studienräthe.
Ich stimme Andreas voll zu, im englischsprachigen Wiki ist das alles viel entspannter. Und besser.

#24
FlorianH

FlorianH
  • 283 Beiträge
  • Dabei seit 17.08.18
Naja, im Informationszeitalter sollte es a) moeglich sein, derlei Sublisten zu filtern, statt Redundanzen zu produzieren und b) der Informationsvermuellung so gut es geht vorzubeugen, weil das jetzt schon ein Problem und eine hervoragende Quelle fuer alternative Fakten ist.
Die Diskussion haette vermutlich gut daran getan, sich um den Einbau des entsprechenden Filters zu drehen, statt um die Ausweitung des Listenbergs :)

Im Uebrigen habe ich nicht den Eindruck, dass SF eine Maennergattung ist.

#25
FlorianV

FlorianV
  • 136 Beiträge
  • Dabei seit 20.01.20
Was Science-Fiction und Männer anbelangt erinnere ich an den Hugo-Skandal von vor ein paar Jahren:

https://www.deutschl...ticle_id=353841

Und hier noch einmal ein Bericht über den Streit bei Wiki aus der Sicht der Erstellerin der Liste:

https://theresahanni...ion-autorinnen/

Es gibt zu der Leserschaft von SF aus den letzten Jahren leider keine genauen Zahlen, weil sie in den Statistiken immer mit der Fantasy zusammengefasst wird, aber aus Gesprächen mit Lektoren und Vertriebsleuten ist schon ziemlich deutlich ableitbar, dass der durchschnittliche SF-Leser männlich ist und zumeist älteren Semesters. Was auch der Hauptgrund für den Niedergang der SF auf dem Buchmarkt sein könnte, denn der allgemeine Leser ist eben eine LESERIN.

#26
FlorianH

FlorianH
  • 283 Beiträge
  • Dabei seit 17.08.18
Der Ueberflug beim Kafi zeigt, dass die Redundanzbegruendung offenbar gleich am Anfang fiel, aber es hat niemanden interessiert. Uebersehe ich hier die eigentliche Diskussion, die sich um die Filterung der Frauenliste aus der Gesamtliste haetten entspinnen sollen?


Der Hugo geht seit 10 Jahren vornehmlich an Frauen.
Die Maennerlastigkeit der Fanbase kann durchaus ein deutsches Phaenomen sein.

Bearbeitet von FlorianH, 06.02.2020 - 08:18,


#27
FlorianV

FlorianV
  • 136 Beiträge
  • Dabei seit 20.01.20
Ja, scheint ein vorwiegend deutsches Phänomen zu sein. Und vermutlich der Grund, warum SF-Bücher in diesem Land so schlecht laufen. Leider.

#28
AlexanderW

AlexanderW
  • 41 Beiträge
  • Dabei seit 20.01.20

Mich würde interessieren, was die Sci-Fi Autorinnen in diesem Forum zu diesem Thema denken.

 

Mir scheint, der Kernpunkt des Problems einer solchen Liste ist der:

 

Diejenigen, die die Liste erstellt haben, wollen eine Liste von Sci-Fi Autorinnen, aber zugleich scheinen sie weiterhin Sci-Fi Autorinnen in der Liste zusammen mit ihren männlichen Kollegen halten zu wollen.

 

Wenn die Ersteller dieser rein weiblicher Liste konsequent wären, dann wäre die einzig annehmbare Lösung, die ihre Forderungen berücksichtigt, aber gleichzeitig Redundanzen verhindert, die:

 

Die weiblichen Autoren aus der allgemeinen Liste zu entfernen und künftig nach Geschlechtern getrennte Listen von Autoren zu führen.

 

Das ist absurd, aber unterstreicht einen Trend, der sich durch viele solcher Initiativen zieht, die von der gegenwärtigen Feminismusbewegung getragen wird: 

Auf der einen Seite eine fast viktorianisch anmutende verklemmte Prüderie, die sexuelle Beziehungen zwischen Männern und Frauen mit einem dogmatischen Regelwerk zu regulieren zu sucht (siehe third wave Feminismus, me too Bewegung) und sich in dieser Hinsicht mit Fundamentalistisch Christlich und Islamisch geprägten Wertvorstellungen überlappt.

 

Auf der anderen Seite steht überreitzte Hypersexualität, die in der Betonung von sexuellen Motiven Ausdruck findet. Es sagt viel aus, dass in unserer Zeit, in der Feministische Ideale so zum Mainstream geworden sind, ein Sado-Maso Porno wie 50 shades of grey das meistgekaufte Buch ist.



#29
FlorianV

FlorianV
  • 136 Beiträge
  • Dabei seit 20.01.20
#metoo hat ganz sicher nichts mit einer "viktorianischen Prüderie" zu tun. Auch geht es nicht darum, mit einem "dogmatischen Regelwerk" die sexuellen Beziehungen von Männern und Frauen zu regulieren, sondern vielmehr, dem Machtmissbrauch von einflussreichen, toxischen Männern den Riegel vorzulegen.

#30
FlorianV

FlorianV
  • 136 Beiträge
  • Dabei seit 20.01.20
Und, nebenbei, ich frage mich ja immer, wo liegt eigentlich das Problem? Eine Liste von Science-Fiction-Autorinnen, das ist doch praktisch für die Recherche. Das tut doch niemandem weh. Und wenn es doch ein paar Jungs wehtut, dann sollten sie sich fragen, warum eigentlich.

#31
SabineB_Mod

SabineB_Mod
  • 15 Beiträge
  • Dabei seit 06.04.19

Mich würde interessieren, was die Sci-Fi Autorinnen in diesem Forum zu diesem Thema denken.
 
Mir scheint, der Kernpunkt des Problems einer solchen Liste ist der:
 
Diejenigen, die die Liste erstellt haben, wollen eine Liste von Sci-Fi Autorinnen, aber zugleich scheinen sie weiterhin Sci-Fi Autorinnen in der Liste zusammen mit ihren männlichen Kollegen halten zu wollen.
 
Wenn die Ersteller dieser rein weiblicher Liste konsequent wären, dann wäre die einzig annehmbare Lösung, die ihre Forderungen berücksichtigt, aber gleichzeitig Redundanzen verhindert, die:
 
Die weiblichen Autoren aus der allgemeinen Liste zu entfernen und künftig nach Geschlechtern getrennte Listen von Autoren zu führen.
 
Das ist absurd, aber unterstreicht einen Trend, der sich durch viele solcher Initiativen zieht, die von der gegenwärtigen Feminismusbewegung getragen wird: 
Auf der einen Seite eine fast viktorianisch anmutende verklemmte Prüderie, die sexuelle Beziehungen zwischen Männern und Frauen mit einem dogmatischen Regelwerk zu regulieren zu sucht (siehe third wave Feminismus, me too Bewegung) und sich in dieser Hinsicht mit Fundamentalistisch Christlich und Islamisch geprägten Wertvorstellungen überlappt.
 
Auf der anderen Seite steht überreitzte Hypersexualität, die in der Betonung von sexuellen Motiven Ausdruck findet. Es sagt viel aus, dass in unserer Zeit, in der Feministische Ideale so zum Mainstream geworden sind, ein Sado-Maso Porno wie 50 shades of grey das meistgekaufte Buch ist.


Lieber Alexander, ich möchte Dich bitten, beim Thema zu bleiben. Wir sind ein Literaturforum. Diskussionen über Feminismus, vermeintliche Prüderie oder Metoo haben hier nichts zu suchen.

Merci

#32
KerstinH

KerstinH
  • 881 Beiträge
  • Dabei seit 08.04.19
Ich finde, er ist beim Thema geblieben, er hat lediglich versucht, etwas in einen größeren Zusammenhang einzuordnen. Ob der nun stimmt oder nicht.
Zumindest, was 50 Shades of Gray betrifft, sehe ich es genauso. Und die Frage, warum eine extra weibliche Liste, wenn es keine explizit männliche gibt, kam mir auch in den Sinn.

Bearbeitet von KerstinH, 07.02.2020 - 08:52,


#33
Daniela

Daniela
  • 1.351 Beiträge
  • Dabei seit 29.08.06

Und, nebenbei, ich frage mich ja immer, wo liegt eigentlich das Problem? Eine Liste von Science-Fiction-Autorinnen, das ist doch praktisch für die Recherche. Das tut doch niemandem weh. Und wenn es doch ein paar Jungs wehtut, dann sollten sie sich fragen, warum eigentlich.

Als Autorin, die immerhin einen SF-Roman geschrieben hat, antworte ich mal sowohl als SF-Autorin wie auch als Leserin. Florian hat genau das gesagt, was ich auch denke. Eine solche Liste ist praktisch für die Recherche. Sie tut niemandem weh (das bisschen Speicherplatz ist lächerlich, wenn man sieht, zu welchen Dingen es sonst noch so alles Wikipedia-Artikel gibt). Und wenn einige Männer deshalb trotzdem so einen Aufstand darum machen, dann wirkt das nun einmal ziemlich deplaziert.



#34
Ramona

Ramona
  • 3.883 Beiträge
  • Dabei seit 17.03.11

Ich finde, er ist beim Thema geblieben, er hat lediglich versucht, etwas in einen größeren Zusammenhang einzuordnen. Ob der nun stimmt oder nicht.
Zumindest, was 50 Shades of Gray betrifft, sehe ich es genauso. Und die Frage, warum eine extra weibliche Liste, wenn es keine explizit männliche gibt, kam mir auch in den Sinn.

 

 

Dem kann ich mich nur anschließen.


Inspiration exists, but it has to find us working! (Pablo Picasso)


#35
Dietmar

Dietmar
  • 996 Beiträge
  • Dabei seit 21.08.05

Und, nebenbei, ich frage mich ja immer, wo liegt eigentlich das Problem? Eine Liste von Science-Fiction-Autorinnen, das ist doch praktisch für die Recherche. Das tut doch niemandem weh. Und wenn es doch ein paar Jungs wehtut, dann sollten sie sich fragen, warum eigentlich.

Das Problem besteht darin, dass die Wikipedia-Userin, die die ganzen Steine ins Rollen gebracht hat, nicht versteht (oder verstehen will), dass die Wikipdia Werkzeuge hat, die ihr Ziel viel besser und redunanzfrei löst. Redundanz ist das Schlechteste, was es in einer Enzyklopädie geben kann, da Information mehrfach an veschiedenen Stellen vorlegen (und demnach bei einer Änderungen auch an verscheidenen Stellen überarbeitet werden müssen) und nicht auf eine Quelle verlinkt sind. Du würdest doch auch nicht vor jedem Kapitel eine Zusammenfassung aller vorherigen geben, weil der Leser das Buch ja in der Mitte aufschlagen könnte. Aber genau das macht die Wikipedia-Userin.

Wer Wiki-Artilkel schreibt, sollte zumindest verstanden haben, wie diese Enzyklopädie technisch funktioniert und welche Werkzeuge sie hat und diese Werkzeuge sind übrigens geschlechtslos. Ich gebe zu, im postfaktischen Zeitalter, haben es MINT-Menschen verdammt schwer, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Identitätspolitik den Weg zur Rationalität finden wird.



#36
AndreasE

AndreasE
  • 2.335 Beiträge
  • Dabei seit 01.04.07

Ich würde mir noch viel mehr solcher Listen wünschen: Eine Liste aller Schriftsteller, die Linkshänder sind oder waren. Eine Liste aller Schriftsteller, die Vegetarier sind oder waren. Eine Liste aller Frühaufsteher unter den Schriftstellern und eine aller Nachteulen. Usw. usf. etc. pp.

 

Das Redundanzproblem, das Dietmar anspricht, rührt ja letztlich daher, dass die Wikipedia aufgebaut ist, wie sie aufgebaut ist, und solche Listen vorwiegend in Textform vorhält. Weil das für unerfahrene Beiträger am einfachsten ist, klar. Aber trotzdem will man manchmal eben wissen, ob frühaufstehende, linkshändische Vegetarier die besseren Bücher geschrieben haben oder nicht …  ;)



#37
AlexanderW

AlexanderW
  • 41 Beiträge
  • Dabei seit 20.01.20

 

Mich würde interessieren, was die Sci-Fi Autorinnen in diesem Forum zu diesem Thema denken.
 
Mir scheint, der Kernpunkt des Problems einer solchen Liste ist der:
 
Diejenigen, die die Liste erstellt haben, wollen eine Liste von Sci-Fi Autorinnen, aber zugleich scheinen sie weiterhin Sci-Fi Autorinnen in der Liste zusammen mit ihren männlichen Kollegen halten zu wollen.
 
Wenn die Ersteller dieser rein weiblicher Liste konsequent wären, dann wäre die einzig annehmbare Lösung, die ihre Forderungen berücksichtigt, aber gleichzeitig Redundanzen verhindert, die:
 
Die weiblichen Autoren aus der allgemeinen Liste zu entfernen und künftig nach Geschlechtern getrennte Listen von Autoren zu führen.
 
Das ist absurd, aber unterstreicht einen Trend, der sich durch viele solcher Initiativen zieht, die von der gegenwärtigen Feminismusbewegung getragen wird: 
Auf der einen Seite eine fast viktorianisch anmutende verklemmte Prüderie, die sexuelle Beziehungen zwischen Männern und Frauen mit einem dogmatischen Regelwerk zu regulieren zu sucht (siehe third wave Feminismus, me too Bewegung) und sich in dieser Hinsicht mit Fundamentalistisch Christlich und Islamisch geprägten Wertvorstellungen überlappt.
 
Auf der anderen Seite steht überreitzte Hypersexualität, die in der Betonung von sexuellen Motiven Ausdruck findet. Es sagt viel aus, dass in unserer Zeit, in der Feministische Ideale so zum Mainstream geworden sind, ein Sado-Maso Porno wie 50 shades of grey das meistgekaufte Buch ist.


Lieber Alexander, ich möchte Dich bitten, beim Thema zu bleiben. Wir sind ein Literaturforum. Diskussionen über Feminismus, vermeintliche Prüderie oder Metoo haben hier nichts zu suchen.

Merci

 

 

Generell gefragt: Ist es in diesem Forum unerwünscht, auf die Metha-Ebene zu gehen, bzw. Ausprägungen gesellschaftlicher Tendenzen in der Literaturwelt zu thematisieren? Wenn ja, dann finde ich das für ein Literaturforum kontraproduktiv. Ich habe mich durch einige Threads gelesen und viele Mitglieder tun das, und das sind oft die interessanteren Beiträge, ob man sie nun richtig findet oder nicht.

 

Darüberhinaus finde ich nicht, dass meine Aussage beim Thema vorbeigeht. Der Link zu dem Blog, den die Erschafferin dieses Threads gepostet hat, erwähnt ausdrücklich, dass 'Geschlechtergerechtigkeit, mehr Demokratie und mehr Sichtbarkeit für Frauen und non-binäre Menschen' ein Anliegen in der Auseinandersetzung mit Wikipedia sind. Wenn man diese Aussage liest, ist es sehr naheliegend, dass es sehr wohl um Themen wie Feminismus und dessen gesellschaftlichen Ausprägungen geht. Die Liste weiblicher Sci-Fi Autoren bei Wikipedia ist nun mal eine solche Ausprägung. (Und das rein deskriptiv gemeint)

 

Falls man eine solche Aussage wie die meine nun falsch findet, dann finde ich, sind die meisten doch in der Lage, meine Aussage entweder zu ignorieren weil sie sie doof finden oder Gegenargumente zu bringen.

 

Oder geht es darum, dass ein Thema wie Feminismus und me-too zu kontrovers ist und es zum Streit zwischen Forum-Mitgliedern kommen könnte? Ich finde, dass man ganz besonders in einem Literaturforum zu einer sehr offenen, sachlichen Diskussion über ein Thema, was die Literatur betrifft, in der Lage sein sollte. 

 

Ich hoffe nicht, dass es hier so etwas wie Tabus gibt oder Themen, 'über die man nicht reden sollte.'



#38
FlorianV

FlorianV
  • 136 Beiträge
  • Dabei seit 20.01.20

Ich stimme Alexander hier voll zu, auch wenn ich beim Thema des Threads selbst überhaupt nicht seiner Meinung bin.

Literatur hat immer auch eine gesellschaftspolitische Relevanz, deswegen sollte man als AutorIn über alle Themen sprechen und schreiben dürfen und können.

Dass man sich dabei mit Respekt behandelt sollte obligat sein.



#39
Nadine

Nadine
  • 361 Beiträge
  • Dabei seit 30.07.07

Das Problem besteht darin, dass die Wikipedia-Userin, die die ganzen Steine ins Rollen gebracht hat, nicht versteht (oder verstehen will), dass die Wikipdia Werkzeuge hat, die ihr Ziel viel besser und redunanzfrei löst.

Und da macht es einem die Wikipedia nicht leicht, finde ich.

Wie kann ich mir denn eine Liste erstellen lassen? Ich habe ewig auf der Seite herumgesucht, mich durch Hilfetexte gewühlt, die für Leute gedacht sind, die schon Ahnung von der Materie haben und schließlich mit Hilfe von Google einen Hinweis darauf gefunden, dass Wikipedia eine eigene Abfragesprache hat:

https://www.wikidata...a_Query_Help/de

Also, selbst ich (Bibliothekarin, vor 15 Jahren im Studium SQL gelernt) bräuchte eine ganze Weile, um das nachzuvollziehen und dann die richtige Abfrage zu erstellen.

 

Als Otto-Normalanwenderin brauche ich also jemanden, der für mich eine entsprechende Abfrage für deutschsprachige Frauen, die SF schreiben macht. Das ist ganz schön umständlich. Deshalb wäre es für die ganze Diskussion in meinen Augen sinnvoll, wenn jemand, der diese Instrumente beherrscht, diese Abfrage macht, um allen Zweifelnden zu zeigen, dass es möglich ist - und diese Abfrage dann auch veröffentlicht, damit man sie selbst im Queryfeld einsetzen und verändern kann.

 

Das meine ich übrigens nicht ironisch. Ich würde mich ehrlich freuen, wenn von Seiten der Experten jemand zeigt, wie man eine solche Abfrage erstellt.

 

Edit: Habe mittlerweile die Seite mit Beispielsabfragen gefunden - sie ist üppig, aber für jemanden, der noch nie solche Abfragen gemacht hat ein ziemlicher Brocken: https://www.wikidata...ies/examples/de


Bearbeitet von Nadine, 08.02.2020 - 16:51,

Die Prüffristen bei Agenturen und Verlagen sind nicht lang. Ein Autor erfährt lediglich eine Zeitdilatation, je weiter er sich von seinem Manuskript entfernt!

#40
SabineB_Mod

SabineB_Mod
  • 15 Beiträge
  • Dabei seit 06.04.19

Mich würde interessieren, was die Sci-Fi Autorinnen in diesem Forum zu diesem Thema denken.

Mir scheint, der Kernpunkt des Problems einer solchen Liste ist der:

Diejenigen, die die Liste erstellt haben, wollen eine Liste von Sci-Fi Autorinnen, aber zugleich scheinen sie weiterhin Sci-Fi Autorinnen in der Liste zusammen mit ihren männlichen Kollegen halten zu wollen.

Wenn die Ersteller dieser rein weiblicher Liste konsequent wären, dann wäre die einzig annehmbare Lösung, die ihre Forderungen berücksichtigt, aber gleichzeitig Redundanzen verhindert, die:

Die weiblichen Autoren aus der allgemeinen Liste zu entfernen und künftig nach Geschlechtern getrennte Listen von Autoren zu führen.

Das ist absurd, aber unterstreicht einen Trend, der sich durch viele solcher Initiativen zieht, die von der gegenwärtigen Feminismusbewegung getragen wird:
Auf der einen Seite eine fast viktorianisch anmutende verklemmte Prüderie, die sexuelle Beziehungen zwischen Männern und Frauen mit einem dogmatischen Regelwerk zu regulieren zu sucht (siehe third wave Feminismus, me too Bewegung) und sich in dieser Hinsicht mit Fundamentalistisch Christlich und Islamisch geprägten Wertvorstellungen überlappt.

Auf der anderen Seite steht überreitzte Hypersexualität, die in der Betonung von sexuellen Motiven Ausdruck findet. Es sagt viel aus, dass in unserer Zeit, in der Feministische Ideale so zum Mainstream geworden sind, ein Sado-Maso Porno wie 50 shades of grey das meistgekaufte Buch ist.

Lieber Alexander, ich möchte Dich bitten, beim Thema zu bleiben. Wir sind ein Literaturforum. Diskussionen über Feminismus, vermeintliche Prüderie oder Metoo haben hier nichts zu suchen.
Merci

Generell gefragt: Ist es in diesem Forum unerwünscht, auf die Metha-Ebene zu gehen, bzw. Ausprägungen gesellschaftlicher Tendenzen in der Literaturwelt zu thematisieren? Wenn ja, dann finde ich das für ein Literaturforum kontraproduktiv. Ich habe mich durch einige Threads gelesen und viele Mitglieder tun das, und das sind oft die interessanteren Beiträge, ob man sie nun richtig findet oder nicht.

Darüberhinaus finde ich nicht, dass meine Aussage beim Thema vorbeigeht. Der Link zu dem Blog, den die Erschafferin dieses Threads gepostet hat, erwähnt ausdrücklich, dass 'Geschlechtergerechtigkeit, mehr Demokratie und mehr Sichtbarkeit für Frauen und non-binäre Menschen' ein Anliegen in der Auseinandersetzung mit Wikipedia sind. Wenn man diese Aussage liest, ist es sehr naheliegend, dass es sehr wohl um Themen wie Feminismus und dessen gesellschaftlichen Ausprägungen geht. Die Liste weiblicher Sci-Fi Autoren bei Wikipedia ist nun mal eine solche Ausprägung. (Und das rein deskriptiv gemeint)

Falls man eine solche Aussage wie die meine nun falsch findet, dann finde ich, sind die meisten doch in der Lage, meine Aussage entweder zu ignorieren weil sie sie doof finden oder Gegenargumente zu bringen.

Oder geht es darum, dass ein Thema wie Feminismus und me-too zu kontrovers ist und es zum Streit zwischen Forum-Mitgliedern kommen könnte? Ich finde, dass man ganz besonders in einem Literaturforum zu einer sehr offenen, sachlichen Diskussion über ein Thema, was die Literatur betrifft, in der Lage sein sollte.

Ich hoffe nicht, dass es hier so etwas wie Tabus gibt oder Themen, 'über die man nicht reden sollte.'
Hallo,

die Erfahrung der Vergangenheit hat gezeigt, dass man bei schwierigen gesellschaftlichen Themen sehr schnell vom eigentlichen Thema abkommt und dann gar nicht so schnell schauen kann, wie das Ding eskaliert. Deshalb bin ich eingeschritten. Wenn Ihr das Thema diskutieren wollt, gerne. Aber immer schön sachlich bleiben, bitte.



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