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Ich-Erzähler verschweigt Wissen


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56 Antworten zu diesem Thema

#41
AndreasG

AndreasG
  • 1.503 Beiträge
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Genau.
Das was Jenny beschreibt (ein-/ausblenden, scharf/unscharf fokussieren) zählt zum Handwerk, wenn man einen Thriller schreibt. Auch bei Ich-Perspektive.

 

Genau. Die Schwierigkeit ist aber: Man darf das Handwerk nicht sehen. Also wenn ich als Leser die ganze Zeit über die Gedanken und Absichten des Ich-Erzählers bestens informiert werde, und nur dieses eine Mal werde ich ausgeblendet, kapiere ich sofort: Huch, Spannung! Das ist dann für mich als Leser so ein Gefühl wie ich es kriege, wenn ich bei einem Kartenspielertrick die Karte im Ärmel sehe. Oder wie wenn ein Schauspieler aus der Rolle fällt.


"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018

"Die im Dunkeln sieht man nicht", Roman, FISCHER Scherz 2019 (ab 28.8.)


#42
Sabine

Sabine
  • 1.120 Beiträge
  • Dabei seit 01.08.14
Das stimmt, Andreas. Es muss so sein, dass sich der Leser nichts dabei denkt, oder sich eben was anderes dabei denkt, als das was am Ende dann rauskommt.

#43
KerstinH

KerstinH
  • 311 Beiträge
  • Dabei seit 08.04.19

Mir fällt da "The Sixt Sense" ein. Der Zuschauer ist die ganze Zeit mit den Augen des Therapeuten dabei und sieht die Wahrheit trotzdem nicht. Er wird nirgendwo draußengelassen. Der Punkt ist, dass er ganz am Anfang kurz aufs Glatteis geführt wurde - mit der Option, selbst wieder runterzufinden (Hinweise wurden und werden ständig gegeben), und von da an aber alles Gesehene falsch interpretiert. Sein Problem also; belogen wird er nirgendwo. Er hätte genauso gut in der anderen Richtung vom Eis gehen können (natürlich wurde alles dafür getan, dass er es nicht tut :-) ).

Ausgeblendet wurde er also nicht. Das Nicht-gesehen-Haben lastet er sich daher selbst an, findet die Täuschung gelungen und zollt dem Drehbuchschreiber/Produzenten Respekt.


Bearbeitet von KerstinH, 12.11.2019 - 19:45,


#44
JenniferB

JenniferB
  • 2.778 Beiträge
  • Dabei seit 17.01.11

 

Ausgeblendet wurde er also nicht. Das Nicht-gesehen-Haben lastet er sich daher selbst an, findet die Täuschung gelungen und zollt dem Drehbuchschreiber/Produzenten Respekt.

 

The Sixth Sense ist handwerklich etwas anderes, weil der Protagonist seiner eigenen Lüge glaubt. Das ist ein unzuverlässiger Erzähler.

Und obwohl wir alle beeindruckt waren - großes Wow und toll - funktioniert der beim zweiten Schauen nicht mehr und offenbart seine Schwächen.

Im Off zwischen den gezeigten Szenen müssten nämlich aller Logik nach ein Dutzend Szenen stattfinden, die das Ganze aufklären oder zumindest den Protagonisten stark zweifeln lassen. Der lebt aber nur in den Szenen und scheint sich außerhalb von ihnen in Nichts aufzulösen, ohne es zu merken. Toller Effekt, aber nur, solange man nicht zu genau hinschaut und sich ablenken lässt.
(Und trotzdem funktioniert es so gut!)

 

Sabine will das Gegenteil tun: Die Geschichte phasenweise im Off weiterspielen lassen. Das ist vollkommen legitim, sofern es schlüssig ist.



#45
KerstinH

KerstinH
  • 311 Beiträge
  • Dabei seit 08.04.19

Ja stimmt, der Erzähler ist unzuverlässig. Ich wollte auch eher darauf hinaus, dass der Zuschauer sich da nicht veräppelt gefühlt hat, sondern die Täuschung cool fand, gerade weil sie gut gemacht war. Sowas rechnet er dem Regisseur an und geht dann auch in dessen nächsten Film - Ziel erreicht.

 

Was die Zwischenszenen von "Sixth Sense" betrifft: Wenn wir uns träumend erleben, sind wir auch immer gleich mitten im Geschehen. Wir "begeben" uns nicht von einem Ort zum anderen, sondern sind plötzlich da (mitten in der Matheprüfung, und finden die auch noch logisch ;-) ), stehen auch nie auf und putzen uns erst einmal die Zähne. Da lösen wir uns zwischendurch auch auf und merken es (normalerweise) nicht. Insofern passte das für mich.

 

Aber stimmt, insgesamt hinkte mein Vergleich ein bisschen.



#46
Sabine

Sabine
  • 1.120 Beiträge
  • Dabei seit 01.08.14
Bei einem Twist-Film heiligt, glaube ich, der Zweck die Mittel. Ich habe den Film bestimmt schon an die fünf mal gesehen und empfinde die Aussparungen nicht als Schwächen, sondern als legitime Mittel für eine gezielte Täuschung – das muss man erstmal so hinkriegen. Und wichtig ist doch eigentlich, was man beim ersten Ansehen empfindet und nicht beim zweiten Mal. Mit der Realität lässt sich kein Szenenschnitt vergleichen, egal welchen Films oder Romans. Oft lese ich Thriller, da überspringen die Autoren Tage oder Wochen in ihrer Handlung, als wäre da gar nichts passiert. Immer wieder frage ich mich dann, wie ihr Alltag in diesen Tagen wohl ausgesehen hat, in Anbetracht der schrecklichen Lage, in der sie sich derzeit befinden. Haben sie da Däumchen gedreht? Diese Aussparungen finde ich fast noch schlimmer als wenn in einem Twist-Film nur Miniausschnitte von Szenen gezeigt werden, die dem späteren Zweck dienen.

#47
Susann

Susann
  • 2.529 Beiträge
  • Dabei seit 21.01.07

 

 


 

Sabine will das Gegenteil tun: Die Geschichte phasenweise im Off weiterspielen lassen. Das ist vollkommen legitim, sofern es schlüssig ist.

 

 

Das ist aber etwas komplett anderes als das, was ich an Sabines Konstruktion bemängelt habe. Natürlich spielen Geschichten zeitweise im Off, natürlich erzählt auch keine Ich-Erzählerin in epischer Breite, wie sie morgens aufsteht, sich die Zähne putzt und dabei überlegt, ob sie den Kaffee heute lieber schwarz trinken soll, weil sie so müde ist. Es sei denn, das ist für Handlung und/oder Figur relevant, dass es erzählt wird. Und hier greift mein Kritikpunkt. Sabine will, wenn ich sie richtig verstehe, dem Leser nicht nur einen Aspekt verschweigen, der relevant für Figur und Handlung ist, sondern sie will sogar den wichtigen Kniff geheim halten, der mir zeigt, wie die Figur den Antagonist besiegt - der mir also beweist, dass die Figur zurecht den Sieg davon trägt, der mir viel über die Figur erzählt und den ich, wenn ich ihn direkt miterlebe, besser nachvollziehen kann. Vorausgesetzt die Figur (und in diesem Fall mit ihr die Ich-Erzählerin) ist so angelegt, wie Sabine sie anlegen will, nämlich offen dem Leser gegenüber.

Habe ich hingegen einen Ich-Erzähler, der mir von Beginn an relevante Sachen verschweigt oder von dem ich spüre, dass er mich in die Irre leiten will (gutes Beispiel hierfür: Marian Keyes, Rachel im Wunderland. Die Ich-Erzählerin wird hier zu Beginn in eine Drogenklinik eingeliefert, findet das selbst absurd und glaubt an einen Irrtum. Erst im weiteren Verlauf wird einem als Leser klar, wie sehr sich die Erzählerin in einer Selbsttäuschung befindet und damit auch den Leser (bewusst) täuscht), dann gehe ich anders mit der Figur mit aber auch hier muss die Täuschung einen anderen Zweck haben als nur den, oberflächlich und plakativ Spannung zu erzeugen.

 

Darum geht es mir. Nur damit das nicht falsch verstanden wird. Und, wie gesagt, mich persönlich nervt so was, das muss nicht heißen, dass es anderen auch so geht. Wir haben eine ziemlich große Bandbreite beim Erzählen und auch eine ausreichend große Menge an ganz unterschiedlichen Lesern.


Bearbeitet von Susann, 13.11.2019 - 08:20,

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

#48
KerstinH

KerstinH
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Susann schrieb:

 

Sabine will, wenn ich sie richtig verstehe, dem Leser nicht nur einen Aspekt verschweigen, der relevant für Figur und Handlung ist, sondern sie will sogar den wichtigen Kniff geheim halten, der mir zeigt, wie die Figur den Antagonist besiegt - der mir also beweist, dass die Figur zurecht den Sieg davon trägt, der mir viel über die Figur erzählt und den ich, wenn ich ihn direkt miterlebe, besser nachvollziehen kann.

 

Ja, ich denke, das ist der Punkt. Im Rückblick müsste meiner Meinung nach zu sehen sein, dass sie den Kniff - oder zumindest einen Hinweis, von dem aus ich selber weiterdenken kann - nicht verschwiegen hat. Dass er da war, ich ihn aber aus irgendeinem Grund überlesen habe. Wenn keinerlei Hinweis da war, würde ich mich als Leserin hintergangen fühlen (das war ja deine Ausgangsfrage, Sabine), auch wenn der Showdown am Ende superspannend ist. Eventuell scheiden sich hier die Geister zwischen Psychothriller- und Krimilesern.

 

Ich würde den Kniff aber vorher nicht offen präsentiert bekommen wollen und damit direkt miterleben können, wie sie das alles plant - sondern gekonnt versteckt; wie Edgar Allan Poe zum Beispiel den wichtigen Brief versteckt , den die Polizisten nicht finden sollen: als schmuddeliges Stück Papier, eingerissen, zerknittert und ohne schützenden Umschlag mitten auf dem Schreibtisch zwischen anderem Zettelkram. Nicht des Anschauens wert - aber dass ich nicht geschaut habe, habe ich selbst entschieden.


Bearbeitet von KerstinH, 13.11.2019 - 09:18,


#49
MichaelT

MichaelT
  • 709 Beiträge
  • Dabei seit 03.02.15

Genau. Die Schwierigkeit ist aber: Man darf das Handwerk nicht sehen. Also wenn ich als Leser die ganze Zeit über die Gedanken und Absichten des Ich-Erzählers bestens informiert werde, und nur dieses eine Mal werde ich ausgeblendet, kapiere ich sofort: Huch, Spannung! Das ist dann für mich als Leser so ein Gefühl wie ich es kriege, wenn ich bei einem Kartenspielertrick die Karte im Ärmel sehe. Oder wie wenn ein Schauspieler aus der Rolle fällt.

 

 

 

Genau darum finde ich das auch mit dem Cliffhanger bei ihrem Plan schwierig.

 

Denn Überraschung funktioniert am besten, wenn sie überraschend kommt. :)

Und wenn mir durch den Cliffhanger schon klar ist, dass ich jetzt überrascht werde, dann bin ich zumindest nicht mehr so überrascht wie ich es wäre, wenn ich nicht drauf vorbereitet wäre.

 

Bitte nicht falsch verstehen: Ich liebe Cliffhanger in Psychothrillern. Sie sind m.E. mit die wichtigste Zutat.

Aber ich glaube, hier würde das Überraschungsmoment viel besser funktionieren, wenn der Leser nicht schon durch den Cliffhanger weiß, dass die Protagonistin ein Ass im Ärmel hat und das gleich rauszieht.


Bearbeitet von MichaelT, 13.11.2019 - 11:47,


#50
Susann

Susann
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Ich kann dem, was du schreibst, schon zustimmen, Kerstin. Sabine aber schreibt ganz am Anfang Folgendes:

 

Ein Gedanke von mir ist, dass sie den Leser bis zu einem gewissen Punkt mitnimmt, sodass der merkt, dass sie etwas plant. Aber da das Kapitel an der Stelle endet, weiß er nicht was sie plant. Dann begleitet er sie auf dem Weg in die Falle und anhand ihrer Gedanken, dass sie den Bösen jetzt besiegen wird, nimmt der Leser an, dass dieser Weg ihr Plan ist und fühlt sich eingeweiht. Und erst nachdem die Falle zuschnappt, erfährt er, was ihr eigentlicher Plan war.
Das heißt, ich schicke den Leser lediglich in eine falsche Annahme.

 

Und das heißt für mich, dass der Leser bewusst in die Irre geführt werden soll. Mir reicht in diesem Fall dann nicht ein Hinweis, den ich vielleicht überlesen habe. Das wäre für mich nur noch mehr Irreführung. Wenn die Autorin und mit ihr die Ich-Erzählerin, die bislang alles Relevante mit mir geteilt hat im Roman, plötzlich am Schluss bewusst so eine Täuschung veranstaltet, dann fühle ich mich als Leser nicht ernst genommen.

Das heißt also, wenn Sabine es so machen würde, wie du sagst, dem Leser quasi 'aus Versehen' etwas verschweigen, ihn aber doch auch irgendwo darauf hinweisen, damit er zumindest die Chance hat, es zu durchschauen - ja. Könnte gehen. Könnte auch so gehen, dass es mich persönlich überzeugt. Krimis arbeiten ja mit solchen Kniffen und da mag ich das auch sehr.

Ob und wie das aber bei Sabines Projekt möglich ist und vor allem warum sie diese Irreführung nur ein einziges Mal verwenden will und das ausgerechnet am showdown, an dem die Protagonistin sich dem Antagopnist stellen muss - das ist mir immer noch unklar und das ist auch der Punkt, weswegen ich hier mitdiskutiert habe, bzw warum ich sage: Das überzeugt mich nicht.


Eat the frog in the morning (Mark Twain)

#51
Sabine

Sabine
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Aber die Protagonistin macht doch bewusst gar keine Täuschung. Der Leser täuscht sich nur bei dem, was er fälschlich annimmt.

Die Überraschung wäre deshalb eine Überraschung, weil er beim Cliffhanger was anderes angenommen hat. Da kann meine Prota nichts dafür, wenn der Leser hier falsch denkt (einzig ich als Autor bin ein wenig gemein gewesen, weil ich den Cliffhanger zweideutig ausgelegt habe)



#52
AndreasE

AndreasE
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Das gilt ja generell, wenn man irgendwelche Hinweise "offen verstecken" will: Man erwähnt den Umstand A, aber in einem Zusammenhang, bei dem der Leser denkt, das diene dazu, um Problem B zu lösen. Danach vergisst er A wieder. Und dann, im Finale, tataa!!, spielt A dann auf einmal doch wieder eine, ach was, DIE entscheidende Rolle!

 

Ein Beispiel, aus dem hohlen Bauch:

Hauptperson ist in die Wohnung des Gegners eingestiegen. Da ist diese Truhe. Hauptperson will sie öffnen, versucht es mit einem Schraubenzieher. Der rutscht ab und fällt hinter die Truhe. Beim Versuch, ihn wieder rauszuholen, sieht Hauptfigur durchs Fenster, dass Gegner unerwarteterweise schon zurückkehrt, was ihr ansonsten entgangen wäre. Sie flüchtet.

 

Wie schätzt der Leser das ein? Der abrutschende Schraubenzieher war nur ein Hilfsmittel, um Hauptperson rechtzeitig entkommen zu lassen. Kann man abhaken.

 

Aber, haha!, 200 Seiten später führt der Showdown in eben diesen Raum, Gegner kriegt Hauptperson zu fassen, drückt sie über die Truhe und ihr den Hals zu, sie tastet im letzten Moment hinter die Truhe, kriegt den Schraubenzieher zu fassen und rammt diesen dem Gegner in die Schläfe …

 

Und der Leser so: Well done! 



#53
Susann

Susann
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Ein Beispiel, aus dem hohlen Bauch:

Hauptperson ist in die Wohnung des Gegners eingestiegen. Da ist diese Truhe. Hauptperson will sie öffnen, versucht es mit einem Schraubenzieher. Der rutscht ab und fällt hinter die Truhe. Beim Versuch, ihn wieder rauszuholen, sieht Hauptfigur durchs Fenster, dass Gegner unerwarteterweise schon zurückkehrt, was ihr ansonsten entgangen wäre. Sie flüchtet.

 

Wie schätzt der Leser das ein? Der abrutschende Schraubenzieher war nur ein Hilfsmittel, um Hauptperson rechtzeitig entkommen zu lassen. Kann man abhaken.

 

Aber, haha!, 200 Seiten später führt der Showdown in eben diesen Raum, Gegner kriegt Hauptperson zu fassen, drückt sie über die Truhe und ihr den Hals zu, sie tastet im letzten Moment hinter die Truhe, kriegt den Schraubenzieher zu fassen und rammt diesen dem Gegner in die Schläfe …

 

 

 

Idealerweise lockt die Hauptfigur den Gegner genau in diesen Raum zu ebenjener Truhe, weil sie sich an den Schraubenzieher erinnert und ich - als aufmerksamer Leser - vielleicht auch. Ich fiebere mit, und habe zu jeder Zeit die Chance auf Augenhöhe mit der Figur mitzugehen. Ich sehe hier keine Täuschung des Lesers, nur das berühmte 'Gewehr an der Wand', das in Kapitel zwei erwähnt wird und im showdown zum Erschießen des Gegners dient. Könnte man sogar mit der ehrlichen Ich-Erzählerin bewerkstelligen, indem man sie in ihrer Todesangst 'die Truhe' denken lässt und in Wirklichkeit kommt ihr der Schraubenzieher in den Sinn, der hinter der Truhe liegt.

 

Ich hatte Sabine aber so verstanden, dass der Leser (um bei dem Beispiel zu bleiben) vermutet, dass sie (wegen vorheriger Andeutung) den Gegner mit dem Schraubenzieher erdolchen will, dann aber, in besagtem Raum angekommen, stattdessen einen Revolver aus der Truhe zieht und schießt. Diesen Revolver hat sie - in weiser Vorraussicht - vorher (nach dem Cliffhanger) in der Truhe verborgen. In dem Zimmer, in das sie den Gegner jetzt lockt. Das wäre für mich eine Täuschung des Lesers, um künstlich einen Überraschungseffekt zu erzeugen.

 

Ja, ich weiß, gibt es sicher zuhauf, aber ich mag es halt trotzdem nicht ;D


Eat the frog in the morning (Mark Twain)

#54
Sabine

Sabine
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Ich geb’s auf.
Ist hier irgendwo versteckte Kamera oder was?

#55
AndreasE

AndreasE
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Ah, sie hat's gemerkt. Felix, Du kannst rauskommen und den falschen Bart abmachen!  ;D



#56
Sabine

Sabine
  • 1.120 Beiträge
  • Dabei seit 01.08.14

Ah, sie hat's gemerkt. Felix, Du kannst rauskommen und den falschen Bart abmachen! ;D


Ich glaub’s fast

#57
GesineS

GesineS
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  • Dabei seit 13.05.13

Gestern habe ich Kate Atkinsons Transcription (Deckname Flamingo) ausgelesen (sehr empfehlenswert!) und wurde auf den letzten Seiten so nebenbei mit einer Information über die Ich-Erzählerin überrascht, die dem ganzen Roman eine andere Färbung gab, eine zusätzliche Dimension, die sich fugenlos in die vielschichtige Handlung einfügt. Hervorragend gemacht.