Herab/hinab

[Sabine]

Hallo zusammen!

 

Ich bin gerade dabei, das Lektorat durchzugehen, und bin an zwei Stellen mit den Änderungen der Lektorin nicht einverstanden. 

 

Ich hatte geschrieben: Ich beuge mich zu ihm hinab.

Und sie hat es geändert auf: Ich beuge mich zu ihm herab.

 

Soweit ich aber weiß, schreibt man hin, wenn man sich vom eigenen Standpunkt zu einem anderen hinbewegt. Und her, wenn sich etwas von einem anderen Standpunkt zum eigenen herbewegt.

Oder denke ich da plötzlich verkehrt?

 

[Dagmar]

Nein, Du denkst nicht verkehrt. Oder ich denke ebenfalls falsch.

[KerstinH]

Nein, es kann theoretisch auch jemand zu dir hineinkommen, ins Haus zum Beispiel, und sich damit auf dich zubewegen. Es kommt darauf an, wo die "Kamera" steht, die das sieht. Also auf die Perspektive.

In deinem Fall würde ich die Kamera in den Augen deiner Protagonistin verorten und deshalb für "hinab" plädieren.

 

Edit: Zum Beispiel:

Ich gehe hinaus (in die Gefahr - das entspricht deinem Beispiel, du bewegst dich auf etwas oder jemanden zu).

Aber: Ich komme heraus (aus meinem Schneckenhaus, dorthin, wo die anderen - und die Kamera - schon auf mich warten).

Bearbeitet 9. Dezember 2019 von KerstinH

[Wolf]

Auch wenn ich Kerstin recht gebe, weil sie damit noch ein paar "Ausnahmen" zuordnet, kommst Du mit Deiner Regel bereits hervorragend klar. Als Leser würde ich über ein "herab" in Deinem Text stolpern.

 

Liebe Grüße

Wolf

[Sabine]

Nein, es kann theoretisch auch jemand zu dir hineinkommen, ins Haus zum Beispiel, und sich damit auf dich zubewegen. Es kommt darauf an, wo die "Kamera" steht, die das sieht. Also auf die Perspektive.

In deinem Fall würde ich die Kamera in den Augen deiner Protagonistin verorten und deshalb für "hinab" plädieren.

 

Die Kamera sind also die Augen. Denn ich habe auch eine weitere Stelle, bei der ich geschrieben habe:

Ich sehe an mir hinab. Und sie hat es geändert in: Ich sehe an mir herab.

Dann hat sie da also auch unrecht?

 

Ich danke euch!

[Gerswid]

"Ich sehe an mir hinab" ist doch richtig. Und "Ich beuge mich zu ihm hinab" ebenfalls. Auf jeden Fall mache ich es ganz genauso wie du.

 

Liebe Grüße

Gerswid

[Sabine]

"Ich sehe an mir hinab" ist doch richtig. Und "Ich beuge mich zu ihm hinab" ebenfalls. Auf jeden Fall mache ich es ganz genauso wie du.

 

Liebe Grüße

Gerswid

 

Danke! Dann werde ich das jetzt guten Gewissens wieder zurück korrigieren.

[KerstinH]

 

Nein, es kann theoretisch auch jemand zu dir hineinkommen, ins Haus zum Beispiel, und sich damit auf dich zubewegen. Es kommt darauf an, wo die "Kamera" steht, die das sieht. Also auf die Perspektive.

In deinem Fall würde ich die Kamera in den Augen deiner Protagonistin verorten und deshalb für "hinab" plädieren.

 

Die Kamera sind also die Augen. Denn ich habe auch eine weitere Stelle, bei der ich geschrieben habe:

Ich sehe an mir hinab. Und sie hat es geändert in: Ich sehe an mir herab.

Dann hat sie da also auch unrecht?

 

Ich danke euch!

 

Bei Ich-Perspektive sind die Augen des Protagonisten die Kamera, ganz klar. Und im wahren Leben ( ) natürlich auch, denn man erlebt sich ja im Mittelpunkt seines Lebens. Insofern stimmt auch, was du ganz oben geschrieben hast und was Dagmar bestätigte.

Beim zweiten Beispiel bin ich mir nicht sicher, da scheint mir beides zu gehen. Es gibt ja zusätzlich noch die Augen des Lesers rsp des Zuschauers. Beim Krimi würde jemand mit erhobenen Händen auch nicht sagen: "Ich komme hinaus", sondern "Ich komme raus."  Da antizipiert er quasi die Perspektive der/des anderen, der draußen wartet.

Es scheint mir ein bisschen davon abzuhängen, wo ich als Autor will, dass die Kamera steht bzw. von wo aus der Leser das Geschehen erleben soll, selbst wenn er die Gedanken des Protagonisten eins zu eins lesen kann.

 

Das schreibe ich nach drei Glühwein(en?), falls es etwas kryptisch wirkt ... 

Bearbeitet 9. Dezember 2019 von KerstinH

[Sabine]

 

 

Nein, es kann theoretisch auch jemand zu dir hineinkommen, ins Haus zum Beispiel, und sich damit auf dich zubewegen. Es kommt darauf an, wo die "Kamera" steht, die das sieht. Also auf die Perspektive.

In deinem Fall würde ich die Kamera in den Augen deiner Protagonistin verorten und deshalb für "hinab" plädieren.

 

Die Kamera sind also die Augen. Denn ich habe auch eine weitere Stelle, bei der ich geschrieben habe:

Ich sehe an mir hinab. Und sie hat es geändert in: Ich sehe an mir herab.

Dann hat sie da also auch unrecht?

 

Ich danke euch!

 

Bei Ich-Perspektive sind die Augen des Protagonisten die Kamera, ganz klar. Und im wahren Leben ( ) natürlich auch, denn man erlebt sich ja im Mittelpunkt seines Lebens. Insofern stimmt auch, was du ganz oben geschrieben hast und was Dagmar bestätigte.

Beim zweiten Beispiel bin ich mir nicht sicher, da scheint mir beides zu gehen. Es gibt ja zusätzlich noch die Augen des Lesers rsp des Zuschauers. Beim Krimi würde jemand mit erhobenen Händen auch nicht sagen: "Ich komme hinaus", sondern "Ich komme raus."  Da antizipiert er quasi die Perspektive der/des anderen, der draußen wartet.

Es scheint mir ein bisschen davon abzuhängen, wo ich als Autor will, dass die Kamera steht bzw. von wo aus der Leser das Geschehen erleben soll, selbst wenn er die Gedanken des Protagonisten eins zu eins lesen kann.

 

Das schreibe ich nach drei Glühwein(en?), falls es etwas kryptisch wirkt ... 

 

 

Ich schreibe aus der Ich-Perspektive und bin sehr nah an meiner Protagonstin, weshalb ich mit "Ich schaue an mir hinab" ein besseres Gefühl habe. Aber wahrscheinlich ist es den Lesern egal  .

 

Prost

Sabine

[Christa]

Mir ist das als Leserin nicht egal-manchmal stutze ich beim Lesen von Romanen wegen solcher Stellen.

Der Duden und auch der Link nennen es "Perspektive des Sprechenden". In deinem Fall wäre also der Ich-Erzähler der Sprechende.

"Ich beuge mich zu ihm hinab."

 

Der Vater sagt zur Mutter, die oben an der Treppe steht:

"Ich schicke dir jetzt die Kinder hinauf."

 

Die Mutter, die oben steht, sagt: 

"Schick mir doch mal die Kinder herauf."

https://deutschegrammatik20.de/adjektiv/adverb/unterschied-hin-und-her/

[Sabine]

Mir ist das als Leserin nicht egal-manchmal stutze ich beim Lesen von Romanen wegen solcher Stellen.

 

Du bist aber kein normaler Leser, sondern Autor-Leser. Hihi.

[Christa]

 

Mir ist das als Leserin nicht egal-manchmal stutze ich beim Lesen von Romanen wegen solcher Stellen.

Du bist aber kein normaler Leser, sondern Autor-Leser. Hihi.

 

Und dann gibt es noch die lesenden Lehrerinnen, Professoren, Studenten und Gymnasiasten ...

[Sabine]

Okay, die gibt es auch noch. Dann wird’s langsam eng.

[JuliaD]

For whatever it's worth, nachdem Ihr das ja alle schon gesagt habt: Du hast Recht.

"Hin" ist von der Kamera weg, "her" ist zur Kamera gerichtet.

Bearbeitet 10. Dezember 2019 von JuliaD

[Angelika Jo]

Sabine und alle, die das auch schon gesagt haben, haben Recht.

 

Als kleine Merkhilfe: „her“ ist ein altes „hier“, schön erkennbar an dem „Hierheeeeer!“, mit dem der Dackel gerufen zum Sprecher gerufen wird. Mit „hin“ meinte man früher „weg“, heute noch ersichtlich an Ausdrücken wie „Alles ist hin“, „Ich bin hin und weg“ und sogar - eher grausam - in der „Hinrichtung“ (da ist man dann auch weniger anwesend als weg).

 

Die Kurzformen raus, rein, rüber, runter etc. gehören der gesprochenen Sprache und machen es sich leicht, bei ihnen ist der Unterschied zwischen hin und her aufgehoben.

 

Angelika

[ClaudiaB]

Darf ich mich hier noch einmal fragend einschalten (statt mich herauszuhalten? ) Ich verfahre mit hin und her so wie von euch beschrieben, etwas, das relativ selbstverständlich abläuft.

Aber ich habe immer wieder ein Sprachgefühlproblem, wenn ich mich aus etwas herausbewege. Es müsste hinaus heißen, denn ich ziehe ja irgendwo hin. Und ich will dennoch immer wieder schreiben: Ich fahre aus der Stadt heraus. (Warum, vielleicht, weil eine Stadt den Hinausziehenden noch eine Weile begleitet, weil es dauert, bis man die letzten Häuser hinter sich lässt und hinter dem Ortsschild noch ein Bushäuschen steht?)

Ich verbessere es - da ich ja hinaus und weiterfahre - da erscheint es mir falsch. Kehre also zurück zum ursprünglichen, eigentlich von der Logik falschen, vom Gefühl aber richtigen her - und auch das schaut mich nun fragend an. Beides irgendwie "falsch". Ich weiß, dass das Sprachgefühl mitunter in die Irre führt, aber ...  Was tun?

[KerstinH]

Ich finde nicht, dass dein Sprachgefühl dich trügt. Es gibt auch eine psychologische Dimension der Bewegung, finde ich. Nicht nur die rein räumliche.

 

Hinaus, wenn du zielgerichtet bist und irgendwo hinwillst. Heraus, wenn du (mit Herz oder Seele) noch an oder in dem alten Ort hängst. Also wo dein Fokus ist (statt Kamera).

 

Ich verlasse etwas Liebgewonnenes oder zumindest Sicheres (der Schmetterling den Kokon): heraus. Ich begebe mich in eine neue unbekannte, vielleicht unsichere Situation (der Schmetterling in die Welt): hinaus.

 

Das ist jetzt rein intuitiv geschrieben ...

Bearbeitet 14. Dezember 2019 von KerstinH

[Christa]

Rein intuitiv habe ich bei diesem Heraus-Gefühl gedacht:

"Heute Morgen wollte ich nicht gleich aus dem Bett herausspringen, weil es draußen so gestürmt und geregnet hat.

Es war dort nämlich so gemütlich warm."

 

Da passt für mich auch nicht "...wollte aus dem Bett hinausspringen".

[InezCo]

Mal eine eher grundsätzlichen Frage: Wie handhabt ihr das, wenn eine Lektorin etwas „falsch“ verbessert? (Damit meine ich keine stilistischen Feinheiten, über die man geteilter Meinung sein kann, sondern definitiv erklärbare grammatikalisch oder sprachlich falsche Sachverhalte.) Sagt ihr eurer Lektorin Bescheid, dass sie falsch lag?

 

Liebe Grüße

Inez

[Sabine]

Ich setze schon immer einen Kommentar dazu, warum ich es wieder geändert habe. Mir ist die Gefahr zu groß, dass sie mich erneut verbessert :-D

[AngelikaJo_Mod]

Inez, vielleicht magst du einen neuen Thread dazu eröffnen? Vielleicht im Kaffeehaus?

 

Herzlich

Angelika

[Angelika Jo]

Darf ich mich hier noch einmal fragend einschalten (statt mich herauszuhalten? ) Ich verfahre mit hin und her so wie von euch beschrieben, etwas, das relativ selbstverständlich abläuft.

Aber ich habe immer wieder ein Sprachgefühlproblem, wenn ich mich aus etwas herausbewege. Es müsste hinaus heißen, denn ich ziehe ja irgendwo hin. Und ich will dennoch immer wieder schreiben: Ich fahre aus der Stadt heraus. (Warum, vielleicht, weil eine Stadt den Hinausziehenden noch eine Weile begleitet, weil es dauert, bis man die letzten Häuser hinter sich lässt und hinter dem Ortsschild noch ein Bushäuschen steht?)

Ich verbessere es - da ich ja hinaus und weiterfahre - da erscheint es mir falsch. Kehre also zurück zum ursprünglichen, eigentlich von der Logik falschen, vom Gefühl aber richtigen her - und auch das schaut mich nun fragend an. Beides irgendwie "falsch". Ich weiß, dass das Sprachgefühl mitunter in die Irre führt, aber ...  Was tun?

 

Das erste, was mir dazu einfällt, dass in solchen Fällen – auch in dem von Christas Bett – ein Pleonasmus vorliegt. Die Sache mit her und hin ist nötig und gebräuchlich, wenn ein Ortswechsel besprochen wird, der explizit von einer bestimmten Perspektive belegt ist. Von daher das obligatorische:

 

- "Komm mal her!" (du bitte zu mir, hierher, an diesen Platz, wo ich stehe.)

– "Willst du nicht? Gut, dann gehe ich eben hinüber." (zu dir, bewege mich weg von meinem Platz. )

 

Das kann man kombinieren mit Präpositionen: her-, hinauf, -unter, -über etc., was dann sinnvoll ist, wenn eine Verkürzung vorliegt, die eine eigentlich Präposition nicht erlaubt (Präposition heißt genau genommen: ein Wort auf einer Position vor – prä – einem Nomen). 

Mit Nomen würde ich also sagen: Ich gehe über die Straße. Ohne Nomen: Ich gehe hinüber. Eine eher überflüssige Wortverdoppelung dagegen: Ich gehe über die Straße hinüber. – Kann man trotzdem beim Sprechen hören, da sind Redundanzen ja begründet und beliebt.

 

Bei Stadt und Bett habt ihr aber ein Nomen: Ich falle aus dem Bett. Ich fahre aus der Stadt. Das würde reichen.

 

Ich versteh aber dein Bedürfnis nach dem heraus schon, Claudia, würde wie Kerstin auch mit der Gemütsverfassung des Perspektvträgers argumentieren, allerdings nicht rückwärtsgerichtet, dass Gedanken und Gefühle des Ichs noch in der Stadt weilen, sondern dass das Ziel schon das neue Hier ist. Ich fahre ... heraus. – So wie eine Maus, die erst in ihrem Häuschen sitzt und dann herauskommt – dahin, wo jetzt die Musik spielt, die Leute sie sehen oder die Katz – o, letzteres wäre natürlich fatal.

 

Kannst du damit was anfangen?

[ClaudiaB]

Danke Angelika, und danke, Kerstin, ich kann mit beidem viel anfangen. Die psychologische Dimension leuchtet mir ein (die hatte ich ja unbewusst auch bemüht, als ich dachte, dass die Stadt noch da ist, immer noch ein bisschen da ... und ebenso hat es Christa mit dem Bett beschrieben.) Mir leuchtet auch die Redundanz ein. Ich weiß auch nicht, ob ich wirklich: aus der Stadt heraus/hinaus geschrieben hätte, ich wollte nicht so deutlich werden, weil ich aus einem entstehenden Projekt zitiere. Die Stadt hat einen Namen und den benutze ich: Ich fahre aus München/Stuttgart/Oestrich-Winkel ... hinaus, heraus? Herrgottsakrament ... I kann do ned sogn: I foar aus München. Kreizifix!

Und ich will auch nicht sagen: Ich verlasse München. Nein ich fahre aus München/Bergisch Gladbach heraus ... und ja, auf etwas zu, das ist schon da, aber mehr als Ahnung. Die Bewegung des Fahrens - und des langsamen Vorankommens - ist wichtig.

Natürlich ist es immer noch redundant, wenn die Stadt oder der Ort einen konkreten Namen hat - aber es würde doch niemand sagen: Ich fahre aus Frankfurt, immer Richtung Offenbach und dann nach Offenbach (hinein - ist aber redundant), hoffentlich komme ich auch wieder heraus (redundant, obwohl, nein, ich habe das Nomen ja nicht mehr benannt) denn die Offebäscher sind gefährlisch.

 

Ich werde mit meinem aus ... heraus-Satz schon fertig, aber es interessiert mich allgemein. Danke!!

[Angelika Jo]

I foa aus Minga ausse — Kreizteifi, des song mia scho!

 

Dies ist jetzt allerdings– nach einem schönen Abend bei (dir, Claudia, wohl bekannten und exzellente Weine kredenzenden) Freunden eine Aussage, die nichts als Faktizität auf ihrer Seite hat. Falls mehr Analyse gewünscht wird, müssen wir dazu wohl auf morgen vertagen. 

[ClaudiaB]

Ja, eben, Kreizteifi! Oh, bei den kredenzenden Freunden, wie schön ... die musst du beim nächsten Mal von mir grüßen! Ich komme ja selbst gerade aus dem Weingebiet ... wo man eher für die Außenstehenden bzw Kommenden kredenzfreudig, ansonsten aber alltagstrunken ist.

Und ja, ich wünsche mehr Analyse, Madame, aber nur, wenn es Ihnen möglich ist, diese zu kredenzen!

Ich verharre, ergebenst, mit Kratzfuß (oder Kredenzfuß) und schon im Voraus dankend!

Claudia