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Siri Hustvedt zu Corona, Trump und der Situation in den USA


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74 Antworten zu diesem Thema

#61
KerstinH

KerstinH
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Schon die Überschrift "Warum Juli völlig falsch liegt", verstärkt durch die Einleitung "Die 45-Jährige irrt gewaltig, findet Markus Decker." ist für mich journalistisch grenzwertig. Bereits in der Überschrift bekomme ich das Ergebnis des Artikels geliefert ohne, dass ich mir eine eigene Meinung anhand seines Kommentares bilden konnte. Ich sage zu soetwas immer eine Interpretationsvorgabe,

 

Das nennt man "Framing": die Denkgatter vorgeben, durch die sich der Leser bewegen soll.

 

Wobei das hier schon "Holzkeuling" ist. Denn es geht ja, bevor überhaupt irgendeine Aussage von Juli Zeh zitiert wird, munter so weiter, "sachlich falsch", "moralisch fatal", "in ihrer fehlenden Komplexität einer politischen Intellektuellen unwürdig". Weißte Bescheid, lieber Leser.


Bearbeitet von KerstinH, 12.05.2020 - 14:21,


#62
AndreasE

AndreasE
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"Holzkeuling" ist gut!  :s01



#63
AndreasG

AndreasG
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Schon die Überschrift "Warum Juli völlig falsch liegt", verstärkt durch die Einleitung "Die 45-Jährige irrt gewaltig, findet Markus Decker." ist für mich journalistisch grenzwertig. Bereits in der Überschrift bekomme ich das Ergebnis des Artikels geliefert ohne, dass ich mir eine eigene Meinung anhand seines Kommentares bilden konnte. Ich sage zu soetwas immer eine Interpretationsvorgabe,

 

Das nennt man "Framing": die Denkgatter vorgeben, durch die sich der Leser bewegen soll.

 

 

Da der Text von Decker in den Kopfzeilen zweimal (!) als Kommentar gekennzeichnet ist („Die 45-Jährige irrt gewaltig, findet Markus Decker“), ist es eher kein Framing.

 

Framing und damit höchst manipulativ ist schon eher Juli Zehs Formulierung „Man schützt dann hochgradig und gezielt die Risikogruppen“, denn „schützt“ klingt positiv, meint defacto aber „wegsperren“ und „in ihren Freiheiten reglementieren“; und Risikogruppen suggeriert, dass es sich um einen klar umrissenen und zu umreißenden, eher kleineren Personenkreis handelt ("Gruppen"). Dem ist aber nicht so. (Dass sie so tut, als sei durch diese Maßnahmen wie von selbst eine Herdenimmunität zu erreichen, übersieht zudem, dass die Ergebnisse dieses Versuches gerade in den USA, Großbritannien und Brasilien zu besichtigen sind.)

 

Deckers Text verschweigt nicht, dass er eine Meinungsäußerung ist, während aus dem Zitat von Juli Zeh nicht hervorgeht, wie viel wertende Interpretation in ihrer Äußerung mitgeliefert wird. (Vielleicht ergibt sich das aber aus dem Rest den Interviews.)


"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018; "Wir sind die Wahrheit", Jugendbuch Dressler Verlag 2020

"Die im Dunkeln sieht man nicht", Roman, FISCHER Scherz 2019


#64
KerstinH

KerstinH
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Andreas (G), es tut mir wirklich leid, aber ich muss dir hier widersprechen. Ein Kommentar lt. Wikipedia 

 

... erläutert die Wichtigkeit des Themas, interpretiert die Bedeutung, macht mit Zusammenhängen vertraut, stellt Kombinationen an, wägt unterschiedliche Auffassungen ab, setzt sich mit anderen Standpunkten auseinander und verhilft dem Leser dazu, sich ein abgerundetes Bild über das Ereignis zu machen. In einem guten Kommentar sollte der Hintergrund analysiert und erklärt, außerdem die Meinung des Schreibers argumentativ belegt werden. Er soll die Leser dazu anregen, sich eine eigene Meinung zum Thema zu bilden (Fettdruck und Unterstreichungen von mir).

 

Meiner Meinung nach ist dieser Text kein Kommentar, auch wenn es so darüber steht. 



#65
MartinC

MartinC
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Liebe Kerstin

 

Zuvor: Ich habe weder den einen noch den anderen Artikel gelesen.

 

Zur Sache:

Wikipedia ist halt nicht wirklich ein gutes Rechercheportal.

Einer meiner Lieblingskommentatoren ist übrigens Guido Hassknecht. ;D

 

Hier die vier Zutaten zu einem Kommentar, der auch gerne polemisch, subjektiv und reißerisch sein darf (nicht muss):

 

1. Am Anfang steht ein These, je steiler desto mehr wird das Interesse (und gegebenfalls auch der Widerspruch) geweckt. Z.B. "Helmpflicht tötet!", "Trump ist gefährlicher als Hitler", "Juli Zeh hat keine Ahnung!" gefolgt von einer Unterzeile, in der die These präzisiert wird. Oft werden auch Thesen gegenübergestellt: "Corona - Pandemie oder Gelddruckmaschine?"

2. Die Fakten werden nochmal gebracht, entweder durch Zitate einer Person, eines anderen Artikels oder einer Nachricht, es sollen aber auf jeden Fall Fakten sein.

3. Die Argumente, die die These stützen. Das sind meist Interpretationen, manchmal auch weiterführende Fakten oder andere Einschätzungen und Meinungen.

4. Zum Schluss gibt es ein Fazit.

 

Der Kommentar ist nicht dazu da, dass sich Leser eine eigene Meinung bilden. Der Kommentar ist dazu da, dass der Leser von der Meinung des Kommentators überzeugt , bzw ein Diskurs angestoßen werden soll. Kritische Leser hinterfragen das.

 

Und dann gibt es noch Untergattungen des Kommentars, aber das führt hier zu weit.

 

Was du aus Wikipedia hast, ist eher die Definition eines Essays, wobei man die französische und angelsächsische Form noch unterscheiden müsste.

 

LG

Martin


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www.martinconrath.de

Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)


#66
Christa

Christa
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Ich hätte auch noch was dazu, nämlich aus einem Journalistenkolleg über "meinungsbetonte Kommentare".

 

https://www.journali...onte-textsorten
 

 

Die Form eines Kommentars richtet sich nicht nur nach dem Ressort, in dem er erscheint. So unterscheidet Walther von La Roche den Kommentar in einen "Geradeaus-Kommentar" und einen "Entweder-Oder-Kommentar". Während der Journalist in einem Geradeaus-Kommentar eine einzelne These ausführlich erarbeitet, stellt er den Mediennutzer beim Entweder-Oder-Kommentar vor eine Wahl. Wird ein Thema überspitzt und polemisch bearbeitet, spricht man von einem Pamphlet. Bei dieser Form des Kommentars wird hingenommen, dass eine Person herabgewürdigt wird, weshalb die Form eines Pamphlets eher selten und meist nur bei besonders dramatischen Ereignissen gewählt wird. Beispielsweise wurde nach den jüngsten Wirtschaftskrisen das Verhalten von Bankern und Börsenbrokern, die sich in den 1980er Jahren als "Masters of the Universe" betrachteten, in bösen Kommentaren kritisiert.

 

Ob Juli Zeh herabgewürdigt wurde, ist noch die Frage. Auf jeden Fall wurde ihre Intellektualität in Frage gestellt. Und es wurde unterstellt, dass sie wohl die schlimmen Berichte im Fernsehen über Italien, Frankreich und Spanien nicht gesehen hätte. Aber laut dieser journalistischen Definition dúrfte Decker das. Es ist eben überspitzt, polemisch und pamphletisch geraten.

 

Frage ist, was für eine Meinung ich mir aus all diesen Beiträgen bilden soll. Es gibt keine absolute Wahrheit, und es verändert sich alles so schnell. Nachdem jetzt ein Oberverwaltungsgericht selbst die Quarantänepflicht eines Reiserückkehrers aufgehoben hat, sehe ich das Ganze als einen immer stärker werdenden Streit zwischen Virologen, Politikern, Juristen und teilweise wütenden Bürgern. Und es färbt auch auf meine Arbeit als Autorin ab.


Bearbeitet von Christa, 12.05.2020 - 18:35,

Schwarzwaldkrimis Tod am schwarzen Fluss. Taschenbuch und E-Book:https://t1p.de/2mhn


Martinsmorde:- https://www.thalia.d...pe=suchhistorie Mörderische Förde ab 5.10. 20 https://www.thalia.d...D149527193.html Blog:http://schreibteufel...a.blogspot.com/


#67
KerstinH

KerstinH
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Hallo Martin,

 

ja, es stimmt, Wikipedia ist nicht die beste Adresse, weshalb ich in diesem Thread in einem anderen Post  - #35 - schrieb, dass man über diese Quelle streiten könne. Ich finde trotzdem nicht, dass Deckers Text ein Kommentar ist, selbst wenn man deine Definition anlegt, denn er legt Juli Zeh z.B. Dinge in den Mund, die sie so nicht gesagt hat.

 

Zwei Beispiele: 

 

Juli Zeh sagt:  “Es sind viel schlimmere Pandemien oder andere Katastrophen denkbar.” Das stimmt m.E., denn ein vierwöchiger globaler Stromausfall im Winter, ohne Gas, fließend Wasser und Heizung, würde eine Menge mehr Opfer kosten, ebenso ein Erdbeben bestimmter Stärke oder eine Pandemie mit einer Letalität von 50%. Aus diesem Satz macht Decker: Kurzum, Zeh konstatiert, dass die Pandemie gar nicht so wild sei. Das hat sie so aber nicht gesagt. Ihre Argumentation ist vielmehr, dass - obwohl schlimmere Pandemien oder Katastrophen denkbar sind - der Staat jetzt schon zu Maßnahmen greift, die Zeh in ihren Auswirkungen zu weit gehen, da in schlimmeren Fällen nicht mehr viel Steigerung möglich wäre.

 

Er sagt weiterhin, wobei er Zeh zitiert: Das alles sei “eine Form von Politikversagen” und die Fortsetzung eines Trends der vergangenen Jahre, “ein apokalyptisches Szenario nach dem anderen auszurufen”. Gemeint ist offenbar die Klimakrise. Das alles ist nicht nur starker Tobak. Gravierender und offenkundiger ist: Es stimmt einfach nicht. Hier interpretiert er einfach, was Zeh gemeint habe. Ich selbst hätte an: 1. Vogelgrippe, 2. Schweinegrippe, 3. SARS, 4. EHEC gedacht und müsste Zeh damit erneut recht geben. Da wurde tatsächlich mehrfach die Apokalypse - zum Teil mit Millionen von Toten - ausgerufen. 

 

Und was ist denn eigentlich - nach deiner Definition - das Fazit, das Decker am Ende zieht? Die Krise ... hebelt immerhin binnen kurzer Zeit zumindest vorübergehend aus, was in Jahrzehnten an Freiheitsrechten erstritten worden ist. Das sieht nicht bloß Juli Zeh mit Grausen.Trotzdem sollte eine Analyse der Wirklichkeit stets von eben dieser Wirklichkeit ausgehen. Daran fehlt es bei Zeh ganz und gar. Ihre Analyse offenbart weniger Intellektualität als ein stupendes Maß an Ideologie, die wie alle Ideologien an der Wirklichkeit zerbricht. Wie kommt er darauf, dass Zehs Analyse nicht von der Realität ausgeht? Er stimmt ihr doch quasi zu, bevor er sie erneut niedermacht. Auch ein Diskurs wird hier mitnichten angestoßen, vielmehr wird mir erzählt, dass Zeh eine ideologische Brille aufgezogen hätte, die sie hindere, die Wirklichkeit zu sehen. Welche Wirklichkeit?

 

Und hier noch ein Zitat, das Decker nicht wiedergeben hat, das mir aber die Gründe, die Zeh zu diesem Interview bewogen haben, wiederzugeben scheint. Wohlgemerkt, scheint, denn ich habe nicht das gesamte Interview, da hinter der Bezahlschranke, gelesen. 

„Unsere Verfassung verlangt, dass bei Grundrechtseingriffen immer das mildest mögliche Mittel gewählt wird. Auch bei der Abwendung von Gefahren gilt nicht „viel hilft viel“, sondern: so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Ansonsten fehlt es an der Verhältnismäßigkeit, und eine Maßnahme ist dann unter Umständen verfassungswidrig. Das erfordert also, dass man ernsthaft diskutiert, welche Vorgehen tatsächlich sinnvoll sind und welches davon am mildesten wäre. Dabei hätte ein wissenschaftlich fundierter Diskurs aller medizinischer Fachrichtungen zum Beispiel mittels einer Ad-hoc-Kommission helfen können. (…) Ein ernsthafter Diskurs kann auch unter Zeitdruck stattfinden, das muss nicht Monate dauern. In einer Demokratie darf man sich die Möglichkeit dazu nicht nehmen lassen. Erst einmal die Faktenlage so weit wie möglich zu klären und öffentlich zu machen, trägt zu sachlicher Klarheit und besseren Entscheidungen bei, es erhöht aber auch die Transparenz und damit die demokratische Legitimität.“

 

PS: Ich würde bei Deckers Text - im Sinne von Christas Einlassung - auch eher von einem Pamphlet sprechen, was gemeinhin mit "Schmähschrift" übersetzt wird (nicht nur von Wikipedia).


Bearbeitet von KerstinH, 12.05.2020 - 19:39,


#68
MartinC

MartinC
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Wie gesagt, inhaltlich kann ich nichts sagen, da ich nichts davon gelesen habe.

 

LG

Martin


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#69
Dietmar

Dietmar
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Einer meiner Lieblingskommentatoren ist übrigens Guido Hassknecht. ;D

 
Mein "Lieblingskommentator" ist Dieter Nuhr. ;D
 

Der Kommentar ist nicht dazu da, dass sich Leser eine eigene Meinung bilden. Der Kommentar ist dazu da, dass der Leser von der Meinung des Kommentators überzeugt , bzw ein Diskurs angestoßen werden soll. Kritische Leser hinterfragen das.


Jetzt müssen wir nur noch definieren, was der "kritische Leser" ist.
 
Auf deiner Seite finde ich folgende Aussage.
 

Ich stehe auf Fakten, ich prüfe alles und informiere mich aus vielen seriösen Quellen. Daher teile ich die Auffassung, dass wir UNBEDiNGT soziale Kontakte auf ein Minimum reduzieren müssen, um die Verbreitung des Corona-Virus zu verlangsamen, um den Kollaps unseres Gesundheitssystems zu verhindern.

 
Jemand, der andere Meinung ist, hat also unseriöse Quellen verwendet? Woran machen wir seriöse Quellen fest? Sind für dich die Journalisten Henryk M. Broder oder Roland Tichy unseriös? Nicht umsonst bin ich in meinem vorherigen Beitrag im zweiten Abschnitt auf das Problem der öffentlichen Meinungsäußerung eingegangen. Wenn man von vornherein davon ausgehen muss, als "unseriös" eingestuft zu werden, wird man wohl eher nichts sagen, denn die Steigerungen von unseriös sind bekannt. Und wenn das dann immer mehr werden nennt man das Schweigespirale.
 
Aber nun zu M. Decker:
 

Im Übrigen ist zwar richtig, dass Experten Herdenimmunität für notwendig halten. Konsens besteht aber ebenso darin, dass sie so schnell nicht zu haben ist.


Ganz am Anfang kursierten Zahlen von mehreren Jahren. Mittlerweile wird kein seriöser Wissenschaftler dazu eine Aussage machen, sprich, ein Konsens existiert nicht. Dazu müsste bekannt sein, wie viele Personen in D infiziert bzw. infiziert gewesen sind. Im Moment kennen wir nur die Zahl der sichtbaren Infizierten (positiv Getestete). Angaben zu den unsichtbar Infizierten sind nicht bekannt (schwanken zwischen Faktor 10 und 100). Aber genau die sind aussschlaggebend für die Herdenimmunität.
 

Auch verschweigt Zeh die moralischen, rechtlichen und praktischen Probleme, die damit einhergehen. Denn hochgradig und gezielt die Risikogruppen “zu schützen”, bedeutet tatsächlich: die Alten und chronisch Kranken zu isolieren. Dabei haben diese nicht weniger Recht auf ein freies Leben als alle anderen. Ferner zeigen ja gerade die vielen Todesfälle in Alten- und Pflegeheimen, dass der Schutz der Betroffenen leicht gesagt, doch schwer zu machen ist.

 
Juli Zeh ist sich der Ungleichbehandlung in ihrem Artikel bewusst, wägt diesen mit anderen Gütern ab und kommt zu dem Schluß, dass eine temporäre Ungleichbehandlung (Diskriminierung) aufgrund des Alters gerechtfertigt ist. Ohne sie überhaupt in Erwägung zu ziehen, ist eine Aussage über die Schwierigkeit wohl doch sehr unseriös?
 

Insofern ist die Behauptung, hier werde leichtfertig mit Angst und Drohungen gearbeitet, an den Haaren herbeigezogen. Das beweist nicht zuletzt der Blick in die Welt. Denn mittlerweile verfolgen alle Länder mehr oder weniger ähnliche Strategien wie Deutschland, ...

 
Das ist überhaupt kein Beweis. In der Wissenschaft wird diese Art der "Beweisführung" als Zirkelschluß bezeichnet.
 

Zunächst einmal fragt man sich ja, ob die Schriftstellerin mal Zeitung liest oder die “Tagesschau” guckt. Wenn sie es tut, dann kann ihr nicht entgangen sein, dass in Italien und Spanien seit Wochen fast täglich bis zu 1000 Menschen an dem Coronavirus sterben ...

 
Decker kann nicht entgangen sein, dass geschlossene Kindereinrichtungen und Schulen mittlerweile zu massiven Problemen bei Familien mit Kindern, vorallen bei Alleinerziehenden, geführt, dass häusliche Gewalt zugenommen und so weiter und so fort .
 
Mir ist Deckers Kommentar zu "regierungsoffiziell".


Bearbeitet von Dietmar, 12.05.2020 - 21:14,


#70
Christa

Christa
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Zumindest ist Deckers Kommentar, wenn nicht regierungskonform, so doch eher polemisch nichtssagend.

 

Für Kerstin habe ich eine PDF-Form des gesamtem Juli-Zeh-Interviews gefunden. Es ist schwer zu vergrößern, aber ich stelle den Link trotzdem ein. Da sagt sie, Kerstin, kurz vor deinem letzten, von Decker nicht zitierten Zitat:

Die Ansage lautet sinngemäß: Wenn ihr nicht tut, was wir von euch verlangen, seid ihr schuld an einer weiteren Ausbreitung des Virus und an vielen Toten in den Risikogruppen! Bei einigen Menschen führt das zu Trotz und Widerstand, bei anderen zu Verängstigung und Regression. Aus meiner Sicht stellt es immer eine Art Politikversagen dar, wenn versucht wird, die Bürger mit Schuldgefühlen unter Druck zu setzen.

https://www.yumpu.co...-juli-zehpdfpdf

 

Das ist für mich einer der Kernsätze, und das rechne ich Juli Zeh hoch an, sich als Schriftstellerin mit dieser Meinung an die Öffentlichkeit zu begeben. Denn aus diesen Gründen entstand und entsteht die Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen, denn sie bedeuten, teilweise bis vor Kurzem, teilweise immer noch:

 

Wenn du auf einer Parkbank sitzt und ein Buch liest, bist du schuld am Tod vieler Menschen

Wenn du dir keine App runterlädst, bist du schuld ...

Wenn du in Quarantäne bist und auch nur zum Briefkasten gehst ...

 

Man könnte diese Meinungsbilder von Schriftstellern noch weiterführen, aber die von Frank Schätzing z. B. liegt auch hinter einer Bezahlschranke verborgen.


Bearbeitet von Christa, 12.05.2020 - 21:42,

Schwarzwaldkrimis Tod am schwarzen Fluss. Taschenbuch und E-Book:https://t1p.de/2mhn


Martinsmorde:- https://www.thalia.d...pe=suchhistorie Mörderische Förde ab 5.10. 20 https://www.thalia.d...D149527193.html Blog:http://schreibteufel...a.blogspot.com/


#71
KerstinH

KerstinH
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@ Christa: Danke. Für mich ein sehr differenziertes, kluges Interview. Eigentlich das beste, das ich bis jetzt zu diesem Thema gelesen habe.



#72
KarinKoch

KarinKoch
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Noch ein Interview mit einem Juristen. Fand ich ebenfalls erhellend. Die Überschrift ist etwas unglücklich gewählt, denn Oliver Lepsius hat eine durchaus differenzierte Haltung:

 

https://www.zeit.de/...chutzmassnahmen


Wenn du weißt, was du tust

kannst du tun, was du willst. (Moshe Feldenkrais)
http://www.peter-ham...ils/karin_koch/


#73
Christa

Christa
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Ja, interessant, danke, Karin! Die Überschriften müssen wohl immer etwas polemisch sein. Denn von einer Corona-Diktatur reden wohl nur Verschwörungstheoretiker. ;)

Ein Satz daraus:

;) Wer berichtete von den Regionen in Italien mit wenigen Infektionen? Die Debatte ist mir vor allem zu Beginn zu moralisch und rigoros geführt worden. Wer die weitreichenden Grundrechtseingriffe angezweifelt hat, wurde schnell als Zyniker bezeichnet, dem die Toten egal sind.

 

Das bringt es auf den Punkt. Die hölzerne Moralkeule. Sie wurden alle über einen Kamm geschert, auch Juli Zeh von Decker, der ihr vorwarf, ältere und vorerkrankte Menschen einsperren und sterben lassen zu wollen.


Schwarzwaldkrimis Tod am schwarzen Fluss. Taschenbuch und E-Book:https://t1p.de/2mhn


Martinsmorde:- https://www.thalia.d...pe=suchhistorie Mörderische Förde ab 5.10. 20 https://www.thalia.d...D149527193.html Blog:http://schreibteufel...a.blogspot.com/


#74
Dietmar

Dietmar
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@Christa und @Karin - vielen Dank für eure Links und vorallem dafür, Juli Zeh im Original zu lesen. Besonders gefallen hat mir bei Juli Zeh ihre ausführlichen Darlegungen über den Faktor Angst, die sich sehr weit mit meinen Vorstellungen decken.


Bearbeitet von Dietmar, 13.05.2020 - 12:40,


#75
AlexanderW

AlexanderW
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Danke Christa für den Artikel über Juli Zeh, das war das erste durchdachte, besonnene Interview, das ich zu diesem Thema gelesen habe.